Fakten, Mythos, Meinungen zu intersexuellem Leben

Prof. Dr. Martin Westenfelder ist Leiter der Sektion Kinderurologie im HELIOS Klinikum Krefeld. Im August diesen Jahres übernimmt er die Leitung der Abteilung für Kinderurologie der Charité in Berlin. In diesem Artikel bespricht er seine Auffassung von Intersexualität und geht dabei auf medizinische, rechtliche und ethische Ansichten ein.

Fakten
Die Entwicklung unseres Organismus nach der Befruchtung ist außerordentlich komplex. Am kompliziertesten und längsten ist die Entwicklung der Organe, die für unsere Fortpflanzung verantwortlich sind. Die Zeitspanne reicht von der Befruchtung bis zum Erlangen der sexuellen Reife bzw. bis zur Geburt der nächsten Generation.

Da auch in der Natur „alles schief geht, was schief gehen kann“, kommt es in der Embryonalentwicklung ständig und häufig zu Fehlentwicklungen, die, wenn sie schwerwiegend sind, zum Absterben der Frucht führen. Nicht so bei Störungen der sexuellen Differenzierung (DSD), denn sie beeinträchtigen die Lebensfähigkeit der Frucht nur selten, so dass die Kinder damit geboren werden. Dies erklärt ihre relative Häufigkeit. Die meisten DSD-Formen entstehen, wie auch die sonstigen Fehlbildungen, durch eine Hemmung der Entwicklungsvorgänge, so z.B. auch die Wolfsscharte (Lippen- Kiefer- Gaumenspalte), die Rückenmarksspalte (Spina bifida), die Hypospadie, der Hodenhochstand. Eine andere relativ häufige DSD-Form, das AGS, entsteht durch eine Überproduktion von männlich wirkenden Hormonen aus der Nebenniere in Folge eines Enzymdefektes. Bei Mädchen bewirkt dies eine Vermännlichung. Ähnliche Mechanismen sind für die Vermännlichung von Mädchen verantwortlich, deren Mutter einen hormonproduzierenden  Tumor oder deren Mutter aus therapeutischen Gründen in der Schwangerschaft männlich wirkende Hormone bekam. Auch bei diesen DSD-Formen ist die Entwicklung in die chromosomal programmierte Richtung gehemmt worden, zusätzlich, unter dem Einfluss der falschen Hormone, wurde sie dann noch in die männliche Richtung abgelenkt. Diese Besonderheiten weisen darauf hin, wie schwer das Verständnis für das DSD-Phänomen für Laien (fast alle sind es) sein kann, d.h.:
1. durch die Tatsache der langen und komplexen Entwicklung (Organogenese) von der Befruchtung bis zur Fortpflanzung: der Chromosomensatz steuert die Entwicklung der Keimdrüsen, gesteuert von der genetisch determinierten „Zeituhr“, deren Hormone die Ausbildung der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale, aber auch die entsprechenden Gehirnfunktionen bestimmen. Diese erst steuern mit der sexuellen Reife das Geschlechtsverhalten, welches zur Fortpflanzung führen soll.
2. Die Entwicklung in nicht ein Organsystem, sondern in die beiden, für den Erhalt des Lebens erforderlichen Geschlechtsformen. Sie erfolgt zwangsläufig aus einer gemeinsamen Urform. D.h., es findet nicht nur die longitudinale Entwicklung, sondern auch noch eine Aufspaltung der Entwicklung in männlich oder weiblich statt.
3. Das breite Spektrum trägt ebenfalls zur Verwirrung bei, allerdings nicht für die speziell interessierten Mediziner, die aus den verschiedenen Formen eher Einsichten und Informationen über die Entwicklungsmechanismen erhalten.

Störungen können auf allen Ebenen, isoliert oder kombiniert, eintreten mit der Folge der unvollständigen, defizitären oder unvollständig, aber vermännlichten Geschlechtsorgane, immer gepaart mit den entsprechenden Gehirnfunktionen.

Die meisten Entstehungsmechanismen für DSD und Folgen sind bekannt und können durch die moderne Medizin abgeklärt und behandelt werden. Einfache Beispiele: Hodenhochstand, Hypospadie, Scheidenprobleme, Sinus urogenitalis.

Zur DSD-Nomenklatur
Das DSD Spektrum ist breit und die biologischen Zusammenhänge komplex. Wenn dann in der Diskussion weiter historisch entstandene Begriffe wie „Intersex“, „Zwitter“ „zwischengeschlechtlich“, „Hermaphrodit“,  verwendet werden, die nach heutigem Verständnis nicht mehr zutreffend sind, dann trägt dies zur Verwirrung bei, nicht nur bei Laien, sondern auch bei Medizinern und Psychologen. Diese Begriffe suggerieren die Existenz von etwas meist nicht Existentem (Zwischengeschlechtlichem), und es fällt dann schwer, das Phänomen DSD rationell zu betrachten. Diese historisch entstandenen Begriffe müssen ebenso verstanden werden wie die historischen Begriffe: „Leistenbruch“, „Hexenschuss“, „Schlaganfall“. Von Sachkundigen verwendet ist dabei immer klar, um was es sich handelt. Aber selbstverständlich ist beim Leistenbruch nichts gebrochen, die Hexe hat nicht geschossen, und beim Schlaganfall hat niemand einen Schlag bekommen.

Bei Verwenden der korrekten Nomenklatur verschwindet der Eindruck, dass Intersex, Zwitter, Hermaphroditen faszinierende Spielformen  der Natur zwischen männlich und weiblich sind, sondern es handelt sich um Störungen in der Entwicklung des männlichen oder weiblichen „Bauplans“. Diese sexuellen Differenzierungsstörungen, bzw. Fehlentwicklungen können die Fortpflanzung und den Erhalt unserer Spezies beeinträchtigen, wenn ihr prozentualer Anteil immer weiter steigen sollte (Weichmacher des Plastiks).
Welche Bedeutung DSD in der Evolution zukommt, ist unklar.

Medizinische Beeinträchtigung, Krankheit
Für viele DSD-Betroffene bedeutet die Anomalie nicht nur eine psychologische, emotionale Bürde, sondern auch eine direkte medizinische Beeinträchtigung (Krankheit). Dies wird in den Diskussionen meist nicht berücksichtigt.

Ein paar Beispiele für rein medizinische Beeinträchtigung ohne Berücksichtigung der Beeinträchtigung der Sexualfunktionen:
Hodenhochstand: in 85 Prozent vergesellschaftet mit Leistenbruch, erhöhte Traumagefahr, erhöhtes Risiko der Entartung.
Hypospadie: häufig assoziiert mit einer Enge der Harnröhrenmündung, dann Gefahr der aufsteigenden Entzündung des Harntraktes, der Nebenhoden und der Prostata. Gefahr von Lichen sclerosus et atrophicans, einer gefährlichen Hauterkrankung.
Epispadie: proximale Formen sind inkontinent.
Blasenekstrophie mit Epispadie: Blase, Bauchdecken und Becken sind gespalten.
Mädchen mit Anomalien des Sinus urogenitalis haben häufig Harnwegsinfektionen, Inkontinenz, einen Hydrometrokolpos oder Hämatokolpos, ebenfalls mit aszendierenden Infektionen
Menschen mit gemischter Gonadendysgenesie haben ein hohes Risiko von Harnwegsinfektionen und ein sehr hohes Entartungsrisiko der dysplastischen Strukturen (ca. 23%)
XY- Frauen haben signifikant häufiger Leistenhernien (Hernia uteri inguinalis)
Mädchen und Jungen mit Kloakalanomalien haben lebensbedrohende Probleme mit Infektionen, sind inkontinent.

Zur Ethik
Behindernde Anomalien, die medizinisch behandelt werden können, müssen auf Grund unserer medizinischen – und staats-ethischen Normen behandelt werden, um den Betroffenen den Anomalieschaden zu nehmen oder soweit wie möglich zu minimieren, sie damit vor weiteren Folgen zu schützen und ihnen eine normale Entwicklung und damit ein normales oder weitgehend normales Leben zu ermöglichen.

Zur Kritik medizinischer Maßnahmen
Bei aller, z.T. auch berechtigter Kritik an der historischen Behandlung von DSD unterscheiden sich die gemachten und zu kritisierenden Fehler in nichts von historischen Fehlern auf sonstigen Gebieten der Medizin. Diese müssen ebenso bewertet werden wie Fehler auf anderen Gebieten, wo z.B. aus damaligen Fehlverständnissen Fehler mit der Umwelt oder im politischen oder kirchlichen Bereich gemacht wurden.

Vorwürfe zu Operationen
Die von Betroffenengruppen erhobenen Vorwürfe über unsinnige bis kriminelle Operationen, die ganz häufig auch von Medizinern und Psychologen „abgenickt“ werden, sind seit Jahrzehnten Vergangenheit. Dass Operationen misslingen, bleibt bittere Realität.

Dies gilt für alle Aktivitäten auf allen Gebieten. Diese Operationen strafrechtlich zu ahnden, erwies sich in den USA nach anfänglicher Verunsicherung als unrealisierbar. Es grenzt dann umgekehrt schon eher an den Tatbestand der Körperverletzung, wenn durch unüberlegte Aktionen in der Öffentlichkeit Eltern so verunsichert werden, dass sie (die Eltern) erforderliche Eingriffe zum Schaden des Kindes verhindern.

Dass es sich bei den Operationen um verstümmelnde Eingriffe handeln würde, ist bei heutigen mikrochirurgischen Techniken schlichtweg falsch. Es gibt kein „Herumgeschnippele“, welches beendet werden muss. Wir sind heute in der Lage, die meisten Fehlbildungen kosmetisch und funktionell gut zu korrigieren.

Dass funktionierende Keimdrüsen (Kastrationen) entfernt würden, ist in der Regel ausgeschlossen, sie werden in der Regel erhalten. Es gibt extrem seltene Ausnahmen, z.B. wenn nach der Pubertät ein Hodenhochstand verbleibt, weil sich der Hoden (dann schon geschädigt) operationstechnisch nicht aus dem Bauchraum in den Hodensack verlagern ließ. Liegt auf der Gegenseite ein gesunder Hoden vor, dann wird der betroffene Hoden entfernt, möglicherweise durch eine Prothese ersetzt, um einmal die bösartige Entartung zu verhindern und zum anderen den nicht betroffenen Hoden nicht zu schädigen. Dies ist keine Kastration da ja der gute Hoden verbleibt und geschützt wird, sondern eine medizinisch sehr sinnvolle Maßnahme. Dass, wie behauptet, solche Fälle der Kastrationen bei Selbsthilfegruppen mehrfach auf dem Schreibtisch lägen, ist entweder Unverständnis der medizinischen Zusammenhänge oder frei erfunden.

Gegengeschlechtliche Organstrukturen oder fehlentwickelte Keimdrüsenanlagen ohne Keimzellen müssen, auf Grund der hohen Entartungsrate, entfernt werden.

Dass alle Operationen (Blinddarm, abstehende Ohren, Tonsillektomie) ausnahmslos traumatisch sind, ist eine Binsenwahrheit. Für Genitalanomalien ist immerhin bekannt, wann und unter welchen Vorraussetzungen sie am besten toleriert werden.
Dass bei Einhalten entsprechender Standards zu viel operiert wird, trifft nicht zu.

Zum Sinn der Kinderschutzkonvention
Die Kinderschutzkonvention der Vereinten Nationen, die die Unversehrtheit von Kinder garantieren soll, bezieht sich selbstverständlich auf den gesunden Organismus (soll die weibliche Beschneidung verhindern, kann aber auch die rituelle Beschneidung von Knaben nicht verhindern) und nicht auf die Korrektur von Hodenhochständen, Lippen-Kiefer-Gaumenspalten oder der Spina bifida.

Zum Verbot der Eltern, über das Wohl ihrer Kinder entscheiden zu lassen
Dass Eltern über das unmittelbare Wohl ihrer Kinder, auch das gesundheitliche, entscheiden, hat sich in den meisten Kulturkreisen über Jahrtausende etabliert. Ohne die Einwilligung der Eltern ist nur in zwingenden Notfällen eine Operation möglich. Eltern per Grundgesetzänderung das Recht absprechen zu wollen, über das Wohl und die Behandlung ihrer fehlgebildeten Kinder zu entscheiden, ist nach Meinung sachkundiger Juristen, in einschlägigen Veröffentlichungen, unrealistisch. Danach bleibt unstrittig, dass Eltern über ihre Kinder entscheiden, nicht der Staat, so lange den Eltern das Sorgerecht nicht genommen ist. Sie entscheiden über die Religionszugehörigkeit, Erziehung, Kleidung, Ernährung, Schule, Freizeit und selbstverständlich auch über medizinische Belange. Dass Eltern dabei Fehler machen, ist normal und allen Menschen bekannt, dass der Staat schlechter entscheidet, ist historisch bewiesen.

Zur medizinischen Notwendigkeit von Operationen
Mit wenigen Ausnahmen handelt es sich um Operationen, die die Funktionen normalisieren, dabei wird ebenso auf den Nervenerhalt als auch auf die Kosmetik geachtet. Kosmetische Störungen haben, wie wir heute wissen, eine viel größere Bedeutung für die Emotionalentwicklung als allgemein bekannt.

Zu den Ergebnissen der medizinischen Behandlung bei DSD
Es geht in der Diskussion immer wieder um den angeblich fehlenden Nachweis, dass die Behandlung von DSD sinnvoll ist. Studien werden gefordert. Für den Nachweis, dass das medizinische Handeln gerechtfertig ist, gibt es verschiedene Methoden und Evidenzgrade. Ein großer Teil des Wissens hat sich historisch entwickelt und braucht nicht mehr durch vergleichende Studien bewiesen werden, z.B. Sinn der Behandlung von Knochenbrüchen, des vereiterten Blinddarms, von Infektionen, von Tumoren. Es wird auch zum medizinischen Sinn der Behandlung von DSD keine gerechtfertigten vergleichenden Studien mehr geben, denen eine Ethikkommission zustimmen würde.

Es gibt aber viele Publikationen über Vergleiche von verschiedenen Methoden und deren Erfolgsergebnisse. Und es gibt Vergleiche zwischen der Frühbehandlung, wie sie heute empfohlen wird, und der Spätbehandlung. Dabei zeigt sich eindeutig, dass bei Operationen ab der Pubertät die  Komplikationsquote  vier bis fünf Mal höher ausfällt als im ersten Lebensjahr, z.B. bei Hypospadie-Operationen. Bei Spätkorrekturen ist auch schon ein großer Teil des Anomalieschadens eingetreten, das Körperbild fixiert, so dass sich nach heutigem medizinischen Wissenstand Spätoperationen verbieten.

Zum Sinn des 3. Geschlechtes
Per Grundgesetzänderung ein drittes Geschlecht, das der Hermaphroditen für DSD- Betroffene, einzuführen, würde einen Akt der Diskriminierung für den größten Teil der Betroffenen bedeuten, denn realistisch handelt es sich bei denjenigen, die sich dafür einsetzen, um einen verschwindend kleinen Prozentsatz, während der Großteil der Betroffenen möglichst nicht auffallen und normal sein möchten. Nur weil die Zusammenhänge vor 200 Jahren nicht bekannt waren kam es im preußischen Landgesetz zu einer pragmatischen „vorläufigen“ Lösung.

Mythos
Der faszinierende Hermaphrodit, aus der Verbindung von Hermes und Aphrodite entstanden, die ihm ihre besten körperlichen Eigenschaften mitgaben, hat nichts mit der DSD-Realität zu tun. Echte Hermaphroditen (Zwitter) sind extrem selten und wünschen sich, wie die allermeisten der Betroffenen „normal“ zu sein. Dies gilt genauso für Transsexuelle, die im anderen Geschlecht ganz normal sein wollen. Hermaphroditismus hat nichts zu tun mit Bi-, Homo- und Transsexualität und die allermeisten „Intersexformen“ oder DSD-Formen dürfen nicht in einen Topf geworfen und mystifiziert werden. DSD ist keine Laune, keine Spielform oder Variante der Natur, die außer männlich und weiblich noch „andere“ Formen „zulässt, schafft, ermöglicht“. DSD ist Folge einer gestörten Entwicklung, eine Hemmungsfehlbildung.

Aber Sex fasziniert und interessiert jeden, insbesondere die Vorstellung von Intersexualität und Transsexualität, kein Wunder, dass sich Medien und viele nichtmedizinische Gruppen damit beschäftigen und profilieren.

Meinungen
Jeder hat normalerweise eine oder seine Meinung zu allem. Nichtrecherchierte und nicht fundierte Meinungen von „Experten“, die aus ihrer Sichtweise das Phänomen DSD als intersexuell interpretieren, sind bei der Beurteilung nicht hilfreich. Dies gilt für Medien und Publikationen ebenso wie für fach- und sachunkundige Mediziner, Psychologen, Ethiker Juristen und Politiker. Bei Betroffenen ist es wichtig, ihre Meinung und Erfahrung zu hören, zu verstehen und in den Denkprozess zu integrieren. Aber auch Betroffene können nur von sich berichten und nicht über DSD urteilen, außer sie haben sich wissenschaftlich, z.B. als Arzt, ausgebildet und mit dem Thema beschäftigt. Das DSD- Phänomen ist zu komplex und zu sensibel, um generelle Meinungen dazu zuzulassen oder nach Meinung von Gruppen Entscheidungen zu fällen.

Interessant in diesem Zusammenhang sind die Meinungen der Referenten in den Online- Darstellungen des laufenden Verfahrens.

 

Prof. Dr. Martin Westenfelder ist Leiter der Sektion Kinderurologie im HELIOS Klinikum Krefeld. Mehr erfahren Sie hier.

Themenschwerpunkt: Medizinische Eingriffe

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90 Kommentare zu Fakten, Mythos, Meinungen zu intersexuellem Leben

  1. Nachhaker sagt:

    “Die von Betroffenengruppen erhobenen Vorwürfe über unsinnige bis kriminelle Operationen, die ganz häufig auch von Medizinern und Psychologen „abgenickt“ werden, sind seit Jahrzehnten Vergangenheit.”

    Ach – da haben Sie wohl andere Informationen als Betroffenen-Organisationen, die davon berichten, dass die Eingriffe nach wie vor durchgeführt werden.

    Auch ich habe dazu aus der Fachliteratur andere Informationen.

  2. Nachhaker sagt:

    “Dass es sich bei den Operationen um verstümmelnde Eingriffe handeln würde, ist bei heutigen mikrochirurgischen Techniken schlichtweg falsch.”

    Meines Wissens wird nach wie vor keine Garantie für den Erhalt der Orgasmusfähigkeit gegeben.

    Und außerdem – es sind keine zuverlässigen Prognosen über die Geschlechtsidentität möglich, oder können Sie den Hypothalamus auslesen?

  3. Nachhaker sagt:

    “Dass funktionierende Keimdrüsen (Kastrationen) entfernt würden, ist in der Regel ausgeschlossen, sie werden in der Regel erhalten. Es gibt extrem seltene Ausnahmen, z.B. wenn nach der Pubertät ein Hodenhochstand verbleibt, weil sich der Hoden (dann schon geschädigt) operationstechnisch nicht aus dem Bauchraum in den Hodensack verlagern ließ. Liegt auf der Gegenseite ein gesunder Hoden vor, dann wird der betroffene Hoden entfernt, möglicherweise durch eine Prothese ersetzt, um einmal die bösartige Entartung zu verhindern und zum anderen den nicht betroffenen Hoden nicht zu schädigen. Dies ist keine Kastration da ja der gute Hoden verbleibt und geschützt wird, sondern eine medizinisch sehr sinnvolle Maßnahme. Dass, wie behauptet, solche Fälle der Kastrationen bei Selbsthilfegruppen mehrfach auf dem Schreibtisch lägen, ist entweder Unverständnis der medizinischen Zusammenhänge oder frei erfunden.”

    Es sind ja auch alle ein bisschen bekloppt.

    Krebszellen sind genetisch veränderte Zellen.

    Wenn es denn einen biologischen Mechanismus gibt, dass Gonaden, die vielleicht nicht normal ausgebildet sind, entarten könnten (haben sie das überhaupt getan?), dann ist dieser biologische Mechanismus aus der Krebsforschung bislang nicht bekannt.

  4. Nachhaker sagt:

    “Dies gilt für alle Aktivitäten auf allen Gebieten. Diese Operationen strafrechtlich zu ahnden, erwies sich in den USA nach anfänglicher Verunsicherung als unrealisierbar.”

    Ich versichere Ihnen, dass das hier nicht maßgebend ist.

  5. Nachhaker sagt:

    “Gegengeschlechtliche Organstrukturen oder fehlentwickelte Keimdrüsenanlagen ohne Keimzellen müssen, auf Grund der hohen Entartungsrate, entfernt werden.”

    Dann müsste bei “Mann-zu-Frau-Transsexuellen” zum Beispiel bei mir beispielsweise die gegengeschlechtliche Brustbildung entfernt werden.

    Bei mir ist nach 20 Jahren weiblicher Hormonsubstitution trotz XY-Chromosomensatz nichts entartet. Und nach 20 Jahren können die Kinder selbst entscheiden.

    Wohl doch nicht so überzeugend – Ihr Argument.

  6. Nachhaker sagt:

    “Für Genitalanomalien ist immerhin bekannt, wann und unter welchen Vorraussetzungen sie am besten toleriert werden.”

    “Sie werden dann am besten toleriert, wenn man die Operierten am besten gleich in die Psychiatrie einsperrt und somit mundtot macht.”

  7. Nachhaker sagt:

    “Dass bei Einhalten entsprechender Standards zu viel operiert wird, trifft nicht zu.”

    Standards setzen gesicherte medizinische Erkenntnisse voraus. Die liegen hier schlicht nicht vor, auch wenn sie gegenteiliges suggerieren wollen.

  8. Nachhaker sagt:

    “Ein großer Teil des Wissens hat sich historisch entwickelt und braucht nicht mehr durch vergleichende Studien bewiesen werden, z.B. Sinn der Behandlung von Knochenbrüchen, des vereiterten Blinddarms, von Infektionen, von Tumoren. Es wird auch zum medizinischen Sinn der Behandlung von DSD keine gerechtfertigten vergleichenden Studien mehr geben, denen eine Ethikkommission zustimmen würde.”

    Es wird deshalb keine WEITEREN Studien geben, weil auch nur das beweisen würden, was aus anderen Studien längst bekannt ist, nämlich dass die Genitaloperationen zur Schaffung eines eindeutigen Genitale wissenschaftlich unhaltbar sind.

  9. Nachhaker sagt:

    “Bei Spätkorrekturen ist auch schon ein großer Teil des Anomalieschadens eingetreten, das Körperbild fixiert, so dass sich nach heutigem medizinischen Wissenstand Spätoperationen verbieten.”

    Jetzt reicht es aber mal. Das ist durch die Wissenschaft längst widerlegt:

    “Krause, Eva Renate (2007): Geschlechtsspezifische Differenzen der Hirnaktivität in der fMRT bei Normalprobanden im Vergleich mit transsexuellen Probanden. Diss. Essen, Universität Duisburg-Essen, 2007. Seiten 1-6, 40-42; Internet-Adresse:
    http://duepublico.uni-duisburg-essen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-18593/Dissertation_EvaKrause.pdf

    Diese Dissertation stammt aus der Klinik für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie der Universität Duisburg-Essen, deren Direktor Prof. Senf ist, welcher hier auch als 1. Gutachter dieser Dissertation zeichnet. Bereits in der Einleitung dieser Arbeit wird ausgeführt:

    “Morphologische und funktionelle Studien sowie psychologische Untersuchungen dokumentieren konstant geschlechtsdifferente Verhaltens- und Reaktionsweisen, die rechtfertigen, von Geschlechtsspezifität zu sprechen. U.a. bildgebende Studien aus medizinischen Forschungszweigen legen nahe, dass DIESE UNTERSCHIEDE NICHT DURCH SOZIALISATION ODER PSYCHOLOGISCHE FAKTOREN ZU ERKLÄREN sind, SONDERN eine im weitesten Sinne BIOLOGISCHE VERANKERUNG aufweisen. In dieser Arbeit werden entsprechende Ergebnisse v.a. aus neuroradiologischen Untersuchungen vorgestellt (vgl. Kap. 3).” (S. 6)
    (Hervorhebung durch mich)

    Im Kapitel 9 dieser Arbeit werden die Ergebnisse dieser Studie an “Mann-zu-Frau-Transsexuellen” im Vergleich zu Normalprobanden dargelegt:

    “Im Rahmen dieser Arbeit werden die Untersuchungsergebnisse der MzF-TS im erotischen Paradigma ausgewertet. Wie in der Gruppe der Normalprobanden (vgl. 8.1) zeigten sich bei Einsatz des erotischen Filmmaterials als Stimulus auch in der Gruppe der MzF-TS Aktivierungen im okzipitotemporalen, anterioren cingulären, medialen präfrontalen, prä- und postzentralen Kortex sowie in der Amygdala, entsprechend den vordefinierten ROI (s. Kap. 4). Es wurden mehrere vergleichende Gruppenanalysen durchgeführt. Männer zeigten im Vergleich mit den MzF-TS signifikant stärkere Aktivierungen im linken Thalamus, der linken Amygdala, dem anterioren Corpus callosum, dem linken superioren sowie dem medialen präfrontalen Kortex. Dieses Aktivierungsmuster entspricht demjenigen, das auch die vergleichende Statistik der Männer gegenüber den Frauen zeigte. (vgl. Tab. 8, Abb. 8) Im Vergleich zu den männlichen Probanden fanden sich bei den MzF-TS stärkere Aktivierungen im medialen temporalen und inferioren parietalen Kortex, wie sie auch die weiblichen im Vergleich mit den männlichen Normalprobanden aufwiesen. (vgl. Tab. 8, Abb. 8) Es gelten die gleichen Einschränkungen bezüglich der Signifikanz wie unter 8.1 erwähnt. Eine vergleichende Analyse von Frauen und MzF-TS zeigte in den ROI (vgl. auch Kap. 4. und 8.) keine hervorgehobenen Aktivierungsunterschiede.

    Abbildung und Tabelle verdeutlichen das wesentliche Ergebnis dieser Untersuchung: Männer zeigen im Vergleich mit MzF-TS ein ähnliches Aktivierungsmuster wie im Vergleich mit den Frauen. Sowohl Frauen als auch MzF-TS zeigen in den ROI im Gegensatz zu den Männern auf gleichem Signifikanzniveau keine spezifischen Aktivierungen. In der Stärke der sexuellen Erregung während der Betrachtung der erotischen Filmausschnitte wiesen die drei Gruppen keine signifikanten Unterschiede auf, vgl. 10.2.” (S. 40-42)”

    Einwände?

  10. Nachhaker sagt:

    “Nur weil die Zusammenhänge vor 200 Jahren nicht bekannt waren kam es im preußischen Landgesetz zu einer pragmatischen „vorläufigen“ Lösung.”

    Was sind Ihnen denn für Zusammenhänge bekannt – nach 11 Jahren Medizinstudium ?

    Wie vorstehend gezeigt wurde – keine.

  11. Nachhaker sagt:

    “Aber auch Betroffene können nur von sich berichten und nicht über DSD urteilen, außer sie haben sich wissenschaftlich, z.B. als Arzt, ausgebildet und mit dem Thema beschäftigt.”

    Ich versichere Ihnen – ich habe eine wissenschaftliche Ausbildung – die es nicht nötig hat, mit dem Inflationären Gebrauch von Doktortiteln Eindruck zu schinden.

    Wenn Ihre Therapien versagen – sind die Kritiker Laien oder das Risiko ist eingetreten.

    Dass Biologie naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten gehorcht, haben Sie und Ihresgleichen bisher nicht vernommen.

    Ich könnte bücherweise über medizinisches Rumgestümpere schreiben. Von wegen Wissenschaft.
    Sie haben doch oben selbst geschrieben, dass ihre Profession wenig interesse an einer Prüfung ihrer vermeintlichen ERkenntnisse durch wissenschaftliche Studien hat. Also kommen Sie runter auf den Boden der Realitäten.

  12. Reno sagt:

    Aber auch Betroffene können nur von sich berichten und nicht über DSD urteilen, außer sie haben sich wissenschaftlich, z.B. als Arzt, ausgebildet und mit dem Thema beschäftigt. Das DSD- Phänomen ist zu komplex und zu sensibel, um generelle Meinungen dazu zuzulassen oder nach Meinung von Gruppen Entscheidungen zu fällen.

    Sie haben vergessen, dass Kinder ihre Eltern hassen, wenn sie das entscheiden, was Ärzte wollen. Sie haben vergessen, dass wir fühlende Menschen sind. Wir sind keine gelegten Eier, die nur zum fressen und fortpflanzen leben. Nichts auf der Erde würde ohne Mutationen leben, gehen sie mal in den botanischen Garten. Warum wir leben, nur Gott kann es beantworten. Sie glauben wirklich, dass wir alle “normal” sein wollen, ich fühle mich normal. Und wenn ich ein seltsames Gehänge hätte, ginge es Sie überhaupt nichts an. Ich glaube nur, was mir mein Gefühl sagt, Sie können mich nicht fühlen, deswegen denken Sie so. Ich finde es seltsam, dass Sie nicht die geringsten Zweifel haben, ist das wirklich so? Sie sollten zweifeln, lesen Sie die Kommentare doch noch mal durch, beginnen nachzudenken und erst wenn Sie wissen, dass nicht Sie, sondern der jeweilige Mensch wirklich “wissen” kann, können Sie sich einen Menschen nennen. Ich bin der festen Überzeugung, dass wenn sie mal ein paar Jahre in Rente sind, sie Zweifel bekommen und Gott um Verzeihung bitten, für jeden Menschen, den Sie wie ein Stück Holz “behandelt” haben. Sie erlauben nicht mal Ethikerinnen, sich einzumischen, ich bitte die Ethiker, mischt Euch ein. Für Sie sind wir hoffentlich Menschen und nicht nur Missbildungen. Manche Sci-Fi-Autoren sind sogar der Meinung, dass in der Zukunft speziell gezüchtet werden, bei Menschen (lesen Sie mal was davon). Die jetzt und in Zukunft lebenden sollten sehr gut behandelt werden. Es sind Menschen. Ihr seht uns nicht, Ihr fühlt uns nicht, ihr hört uns nicht einmal. Wir haben in Ihren Augen gar keine Meinung zu haben, Sie sollten sich was schämen. Dies sagt ein Hermaphrodit zu Ihnen. Wenn ich Ihnen in die Augen sehen könnte und mit Ihnen sprechen, vielleicht würden sie mich für eine Millisekunde spüren können. Vielleicht hätten Sie die Größe, dieses Geschmiere zu löschen und mich dafür um Verzeihung zu bitten.

  13. Reno sagt:

    Welche Bedeutung DSD in der Evolution zukommt, ist unklar.
    Hätte ich fast übersehen, das schreiben Sie ja selbst. Das sollte uns allen zu denken geben und Sie davon abhalten, weiter etwas zu “behandeln”, dass Sie nicht verstehen. Die Bedeutung erschließt sich erst, wenn wir leben, seien Sie gespannt, ich weiß, wovon ich rede. Die Frage ist nur, können Sie glauben?

  14. Nachhaker sagt:

    “Gegengeschlechtliche Organstrukturen oder fehlentwickelte Keimdrüsenanlagen ohne Keimzellen müssen, auf Grund der hohen Entartungsrate, entfernt werden.”

    Mit Zuweisung genetisch männlicher Kinder zum weiblichen Geschlecht und entsprechender weiblicher Hormontherapie z.B. bei AIS und 5-alpha-Reduktasemangel erzeugen Sie doch selbst Gegengeschlechtliche Organstrukturen, z.B. Brustbildung.

    • kwhal sagt:

      Menschen mit Androgenresistenz oder Fünf-Alpha-Reduktase-Mangel sind genetisch intersexuell. Brustwachstum bei mit Androgenresistenz ist natürlich und bedarf bei nicht-gonadektomierten Personen im Allgemeinen keiner äußeren Hormonzufuhr.

      Essentialismus liegt mir fern, und ich verwahre mich gegen die Vorstellung, man bräuchte an einem Menschen nur das richtige Gen suchen/ sequenzieren (bzw. die alles entscheidende Hirnregion auslesen/ biopsieren) und schon wüßte man ein für alle Mal, was das “wahre Geschlecht” für diesen Menschen sei für alle Zeiten.

      Und selbst diejenigen, die dergleichen Vorstellungen glauben, haben keinerlei Recht, unmündige Kinder gen- oder chromosomen”gerechten” Zwangsoperationen zuzuführen. Solche Operationen gehören verboten, und zwar grundsätzlich.

  15. Nachhaker sagt:

    Das medizinisch notwendige Eingriffe von den Betroffenen abgelehnt werden, weise ich strikt als unzutreffende Unterstellung zurück.

    Vielmehr versuchen Ärzte, nicht medizinisch notwendige Behandlungen als mediznisch notwendig darzustellen, um sie vor Infragestellung zu schützen und weiter zu praktizieren – ohne ausreichende (in Wahrheit bei fehlen jeglicher; Nachhaker) Evidenz, wie mehrfach von verschiedenen Betroffenenvertretern asusgeführt wurde.

    Danielle Truffer hat doch am 8.6.2011 ganz klar gesagt, worum es geht:

    http://diskurs.ethikrat.org/wp-content/uploads/2011/06/Daniela-Truffer.pdf

    Das gilt.

  16. Luise Weilheim sagt:

    Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Westenfelder,

    der Ton Ihres Referates hat mich erschreckt. Schon der Einstieg hat bei mir den Eindruck hinterlassen, dass Sie mich – einen Menschen mit DSD (LH-Rezeptor-Defekt) – unter das “Schiefgegangene” einordnen und dass es sozusagen besser gewesen wäre, ich wäre bereits “als Frucht abgegangen”. Das ist jedoch – Gott sei Dank – nicht passiert. Und ich empfinde mein Leben nicht als Bedrohung für den Weiterbestand der menschlichen Spezies. Sicher: Mein Leben war streckenweise sehr schwer und ich habe die Abgründe des Lebens kennengelernt. Aber das hat mich auch geprägt und mich sensibel gemacht für andere Menschen, die am Rande der Gesellschaft stehen. Jedes menschliche Leben hat – unabhängig von seiner Funktionalität und Leistungsfähigkeit – seinen Wert und seine Würde. Und diese Würde ist unantastbar.

    Ich möchte auf zwei Aspekte Ihres Referates eingehen: Zum einen scheint mir, dass Sie die psychischen Implikationen einer OP im Intimbereich wenig beachten. Sie haben Recht, dass wir jeweils nur von unseren eigenen Erfahrungen berichten und nicht verallgemeinern sollten. Ich selbst habe eine Scheiden-Bougierung im erwachsenen Alter erlebt und empfand auch dies als einen sehr einschneidenden Eingriff mit psychischen Folgen (obwohl ich den Eingriff intellektuell einordnen konnte und auch wünschte!). Wieviel gravierender muss so etwas für ein kleines Kind sein! Da ich darüber schon geschrieben habe, möchte ich mich nicht wiederholen, sondern auf meinen früheren Kommentar (vom 22. Juli unter “Deshalb würde ich nie von Heilen sprechen”) verweisen.

    Ein zweiter Aspekt: Sie schreiben: “Auch Betroffene können nur von sich berichten und nicht über DSD urteilen, außer sie haben sich wissenschaftlich, z.B. als Arzt, ausgebildet und mit dem Thema beschäftigt.” Auch hier möchte ich Ihnen von meiner Erfahrung berichten, hinsichtlich der Entfernung meiner Hoden, die im Bauchraum rudimentär angelegt waren. Sie wurden entdeckt, als ich kurz vor dem Abitur stand. Nach dem Abitur wollte ich für ein Jahr ins Ausland. Der behandelnde Professor sagte mir damals, Mitte der 80er Jahre: “Die Gonaden sollten wir entfernen, da das Krebsrisiko zu groß ist. Gerade weil Sie ja ins Ausland wollen; da können Sie ja nicht alle paar Monate zur Untersuchung kommen.” Für mich war das dann klar: Die funktionieren sowieso nicht, sind nur gefährlich, also raus damit.
    Als ich dann zwei Jahre später zur Scheiden-OP in einem anderen Krankenhaus war, schaute der dortige Professor meine Unterlagen an und meinte – plötzlich sehr nachdenklich: “Also dass man damals gleich die Gonaden entfernt hat, das wäre ja nicht unbedingt notwendig gewesen”. Das hat mich natürlich zum Nachdenken gebracht.

    Sicher: Ich hatte mich nicht zum Arzt ausbilden lassen, um über die Angemessenheit der OPs entscheiden zu können. Aber mir hätte sicherlich schon geholfen, wenn der erste Professor auch nur angedeutet hätte, dass es eventuell unterschiedliche Meinungen geben könnte in dieser Frage…

    Eigentlich hoffe ich sehr, dass die Praxis heute anders aussieht. Die Vehemenz, mit der Sie hier Ihre Ansichten vertreten, macht mich da aber etwas mutlos. Ich hoffe sehr, dass Sie die Erfahrungen ernst nehmen, die betroffene Erwachsene in diesem Diskurs schildern. Natürlich sind die meisten von ihnen keine Medizinier. Aber sie sind die einzigen, die aus eigenem Erleben schildern können, wie es ist, ein intersexueller Mensch zu sein und welche Auswirkungen medizinische Eingriffe haben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Luise Weilheim

  17. C.LARA sagt:

    Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Martin Westenfelder,

    ich bedanke mich bei Ihnen für die Ausführungen und begreife Ihre Auffassungen zum sensiblen und komplexen Themengebiet.
    Sie beurteilen sicher richtig,
    • dass Menschen mit DSD trotz ihrer Fehlentwicklung häufig geboren werden.
    • Es ein breites Spektrum dieser Störung der Geschlechtsentwicklung gibt.

    Sie schreiben, dass Begriffe wie Zwitter die Existenz von nicht Existentem (Zwischengeschlechtlichem) suggerieren. Dazu habe ich eine Frage: Wie kann ich SEIN, wenn ich nicht BIN? Oder meinten Sie richtig, dass ich für die Gesellschaft nicht existiere. Das stimmt sicher. Das stimmt dann auch für viele Menschen, wie Sie als erstes richtig ausführten. (Ein bisschen erinnert das an die Zeit des Kindergartens, in der die Hände vor die Augen gehalten wurden, damit man nicht mehr gesehen wurde, oder hier: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.)

    Mich interessiert, wie Sie mit Operationen und Behandlungen der DSD Menschen und den prozentual steigenden Anteil der Menschen mit DSD in der Gesellschaft den Erhalt unserer Spezies sichern wollen. Müsste man nicht an anderer Stelle ansetzen und die Umwelteinflüsse abschaffen? Weiter: Können Sie den Bauplan Mann bzw. Frau korrigieren, wenn er einmal gestört ist? Dann wären Sie gottgleich, ich wäre beeindruckt.

    Zum Kapitel „Zur Ethik“ bitte ich den Ethikrat bzw. den Staat dringend die Normen der medizinischen Behandlung der Abnormitäten bei DSD zu überprüfen. Leider konnte der Anomalie Schaden nicht von mir genommen werden, trotz Behandlung, im Gegenteil; und kein Einzelfall.

    Ich erspare mir Ausführungen zu „Vorwürfe zu Operationen“. Sie scheinen ja zu wissen, was auf den Schreibtischen der Selbsthilfegruppen liegt.
    Wenn Sie davon berichten, was am besten alles entfernt werden muss, frage ich nach Ihrer Definition von Geschlecht, von Mensch, von lebenswertem Leben und danach, ob zum Beispiel fehlentwickelte Keimdrüsenanlagen ohne Keimzellen (Hodengewebe ohne Spermienproduktion) auch Hormone produzieren. Das müssen Sie wahrheitsgetreu mit „JA“ beantworten. Dann wäre es ein Organ, was Hormone produziert, welches Sie entfernen wollen. Wieso? (Passt es nicht zum Bauplan des Menschen, der von Gott gegeben Mann oder Frau ist? Oder schuf er den Menschen (an sich) nach seinem Bilde?)

    Dürfte Ihrer Meinung nach dieses fehlgebildete Leben (Menschen mit DSD) auch gleich entsorgt werden? Natürlich nicht?. Verstehe. Danke, dass Sie ausführen, dass sich ein großer Teil des Wissens sich historisch entwickelt hat.
    Mit der Definition von fehlgebildetem (lebensunwertem?) Leben im Kontext der historischen Entwicklung kann und will ich mich aber nicht zufrieden geben. Ich kann verstehen, dass Sie keine Studien dazu wollen. Auch dass sie keine generellen Meinungen (wie die des Ethikrates, von Betroffenenverbänden…) zulassen wollen um Entscheidungen zu fällen (welche auch immer), passt genau ins Bild. Ich danke Ihnen für die Ausführungen.

    Ich bekomme wieder eine Ahnung von der Suggestion, dass ich krank, fehlgebildet, lebensunwert in dargereichter Form, korrekturbedürftig, mundtot zu machen und unwissend bin.
    Aber ich BIN und ich weiß, was ich (noch) nicht weiß.

  18. Reno sagt:

    Zum Sinn des 3. Geschlechtes
    Per Grundgesetzänderung ein drittes Geschlecht, das der Hermaphroditen für DSD- Betroffene, einzuführen, würde einen Akt der Diskriminierung für den größten Teil der Betroffenen bedeuten, denn realistisch handelt es sich bei denjenigen, die sich dafür einsetzen, um einen verschwindend kleinen Prozentsatz, während der Großteil der Betroffenen möglichst nicht auffallen und normal sein möchten.

    Es handelt sich also um einen verschwindend kleinen Prozentsatz, ich gehöre zu diesen Menschen. Auf uns sollte also keine Rücksicht genommen werden. Das ist zwar Genozid, oder ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, das ist sogar strafbar, aber wer würde Sie anklagen? Selbst hier beim Ethikrat-Diskurs, plädieren Sie offen für den weiteren Genozid, beharren darauf, dass man denen nicht zuhören sollte und Sie sich von nichts und niemand reinreden lassen.

    Jetzt kriegen Sie was zu tun, darf man missgebildete Menschen überhaupt so behandeln? Nein, das darf man nicht, ich bin nicht missgebildet oder krank, aber Sie reden darüber, dass man mir einen 3. Geschlechtseintrag vorenthalten sollte, das ist doch Hass und nichts anderes. Sind Sie krank oder halten Sie alle, auch die Mitglieder des Ethikrates für dumm, dann sind Sie wirklich sehr, sehr krank? Sie fühlen sich offenbar bedroht von uns, die Zukunft der Menschen steht auf dem Spiel, wenn man uns nicht behandelt. Sie schüren Ängste, dass Eltern lebenswichtige OP`s ihren Kindern vorenthalten könnten, wenn wir sprechen. Das ist der volle Hass, Ihnen sollte nicht nur die Doktorwürde entzogen werden:

    So billigte und verabschiedete die UN im Jahre 1948 die Konvention zur Verhinderung und Bestrafung des Verbrechens des Genozids (UHCG), und in jüngster Zeit wurde die Schaffung des Internationalen Strafgerichtshofs (ICC) ratifiziert. Als Verbrechen definierte die UHCG Genozid als Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder zum Teil zu zerstören. Der ICC übernimmt diese Definition, arbeitet sie weiter aus, liefert eine breitere Gesetzesgrundlage und kann jede Person unabhängig von ihrem Status oder Rang anklagen. Beachtenswert ist die Tatsache, daß der ICC nun nicht nur Genozid abdeckt, sondern auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit, welche abgesehen von Genozid auch staatlichen Mord, Ausrottungskampagnen, Versklavung, Deportation, Folter, Vergewaltigung, sexuelle Sklaverei, erzwungenes Verschwinden und Apartheid einschließt.

    Das Motiv für Genozid kann sein, daß man einer wahrgenommenen Bedrohung für den Staat oder dessen Politik begegnen will, daß man diejenigen, die man haßt oder verachtet, vernichten will, daß man die ideologische Transformation der Gesellschaft verfolgt, daß man die Gesellschaft reinigen oder einen wirtschaftlichen oder materiellen Gewinn erlangen will.

    Nimmt man eine nichtdemokratische Gesellschaft, dann erfolgt inländischer Genozid in acht Stufen, welche sind: Die Klassifizierung der Menschen in verschiedene Kategorien, die Stigmatisierung der Menschen durch Benennung oder Charakterisierung, die Entmenschlichung der Mitglieder dieser Gruppe, das Organisieren des Mordes oder der Ausrottung von Mitgliedern dieser Gruppe, die Polarisierung der moralischen Distanz zwischen den Gruppen, das Vorbereiten einer Ausrottungskampagne, der eigentliche Genozid und nach dem Geschehen die Leugnung, daß ein Genozid durchgeführt wurde.
    2. WAS IST GENOZID?
    Genozid ist zuerst einmal ein internationales Verbrechen, für das Individuen, unabhängig von der Höhe ihres Amts, vom Internationalen Strafgerichtshof (ICC) angeklagt, einem Gerichtsverfahren unterzogen und bestraft werden können. Gemäß Artikel 6 des ICC-Statuts beinhaltet dieses Verbrechen “jede der folgenden Taten, die in der Absicht begangen werden, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
    a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
    b) Verursachung von schweren körperlichem und seelischen Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
    c) Vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;
    d) Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;
    e) Gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.”

  19. Ins Kromminga sagt:

    Vielen Dank an die Redaktion des Ethikrates für den Beitrag von Herrn Westenfelder.
    Denn er fasst eigentlich alles zusammen, gegen das wir intergeschlechtliche Menschen seit 18 Jahren ankämpfen: diese überhebliche und ignorante Vorstellung von einer lebensunwerten, gestörten und mutierten Kreatur, auf ihre frankensteinsche Körperteile und Funktionen reduziert, die erst als Mensch klassifizierbar ist nachdem die Medizin die Hülle der “Frucht” in Form und auf Linie getrimmt hat.
    Eltern werden der unterlassenden Hilfeleistung bezichtigt wenn sie ihre unförmige Nachkommenschaft in ihrer ursprünglichen Form belassen, gar annehmen oder lieben.
    Wirkliche intergeschlechtsspezifische Gesundheitsprobleme werden mit Ansichten und Meinungen zur Gesellschafts- und Geschlechterordnung vermischt.
    Als hätte es den Feminismus oder andere Menschenrechtsbewegungen nie gegeben – und als hätte ein Mediziner von Natur aus eine besondere Befähigung und Qualifikation in soziokulturellen Fragen.
    Jegliche Meinung oder gar Kritik, die nicht von einem/r “Kolleg/in” kommt, wird disqualifiziert und untersagt. Schweigen wird angeordnet, die Meinungen Andersdenkender marginalisiert, sogar als Lügen diffamiert.

    Bei solch einer Lektüre wird herm zurückgeworfen in eine Weltanschauung, die jede_r von uns mühevoll und mehr oder weniger erfolgreich abstreifen musste um zu (über-)leben.
    Dennoch, was bleibt einem anderes übrig als weiterhin an den gesunden Menschenverstand und an die Vernunft, an ein Menschenbild, das über das pure rohe Fleisch und seiner Vermehrung hinaus geht, zu appelieren?
    Ethik hat mit Menschsein und dem miteinander auskommen zu tun. Wenn Herr Westenfelder die Kinderschutzkonvention der UN nur für diejenigen anwendbar sieht, die der Norm entsprechen, entmenschlicht er damit all jene, die in den Augen eines Westenfelders ein Fehler der Natur sind und erst durch seine Hände den Menschenstatus erhalten können. Damit wäre auch der Ethikrat die falsche Adresse für dieses Thema, denn erst muss die Frage geklärt werden, sind wir überhaupt Menschen?

    Bravo für das Timing des Beitrages, kurz vor dem Ende des Diskurses. Alles vorherige Gesagte und geäusserten Zugeständnisse sind damit wohlmöglich relativiert.

  20. Quinnan sagt:

    Ich gedenke der Opfer mit William Shakespeares:

    “My grief lies all within, and these external manners of lament are merely shadows to the unseen grief that swells with silence in the tortured soul.”

  21. Simon Zobel sagt:

    Wie gut, dass uns hier und strategisch abgepasst kurz vor Sendeschluss noch einmal Ihre Wirklichkeit, die Wirklichkeit vieler behandelnder Mediziner offenbart wurde:
    die Sicht von Defizit, Pathologie und Krankheit. Die Sicht auf “überflüssige” Leibesfrüchte, die in einer pluralistischen Gesellschaft dann noch irgendwo ein Plätzchen haben/zugewiesen bekommen – wie viele andere bemitleidenswerte Figuren…
    Erst blieb mir die Spucke weg, aber dann musste ich herzlich lachen.
    “Diese sexuellen Differenzierungsstörungen, bzw. Fehlentwicklungen können die Fortpflanzung und den Erhalt unserer Spezies beeinträchtigen, wenn ihr prozentualer Anteil immer weiter steigen sollte (Weichmacher des Plastiks).
    Welche Bedeutung DSD in der Evolution zukommt, ist unklar.”
    Entschuldigung, aber Sie sind mir vielleicht ein (Leibes)Früchtchen.

    Niemand bezweifelt, dass im Falle einer Hypospadie z.B. Beratung und Behandlung gut sein kann… Wie können Sie denn aber den Diskurs kurz vor Ende noch auf das Niveau einer behandelbaren Blinddarmentzündung ziehen wollen?

    Dieser ganze Diskurs hat eine gewisse Schieflage. Im Diskurs wie auch schon bei der Anhörung wurde das Pferd von der Seite “Nomenklatur, Behandlung/bessere Behandlung” her gesattelt. Und kein Wort über schützenswerte geschlechtliche Vielfalt und die vielen Intersexuellen die durchaus mehrwertig gesund und von denen viele sehr wohl fertil sind.
    Natürlich leben diese oft/vielfach unbeachtet und ganz “normal” in ihren jeweiligen Lebensumfeldern. Es bekommt/bekam ihnen einfach besser!

    Die Wirklichkeit, von der wir sprechen können, ist nie die Wirklichkeit an sich, sondern […] eine von uns gestaltete Wirklichkeit. …
    -Werner Heisenberg, Physiker-

    Ihre Wirklichkeit und meine gehen nicht zusammen. Für eine andere Form des Diskurses werde ich aber weiterhin eintreten.
    Ansonsten wurde in anderen Rubriken zu rechtlichen Fragen viel Brauchbares gesagt.

    • kwhal sagt:

      Falls eine Meatus-Striktur vorliegt, oder eine andere urodynamisch wirksame Stenose besteht, sollte nur diese operativ versorgt werden, wenn keine andere Möglichkeit besteht, eine Blasenschädigung abzuwenden. Aber in den meisten Fällen angeborener Hypospadie besteht präoperativ keine Blasensentleerungsstörung, und auch keine Gefahr für einer Blasenentleerungsstörung, außer wenn man es unternimmt, die Hypospadie zu operieren.

      Schon in jenem Zeitraum, der für Kinder-Urologen und Kinder-Chirurgen überschaubar ist, treten nach Hypospadie Operationen zu mehr als 50 % an Komplikationen auf, die im allgemeinen nicht-elektive Operationen erforderlich machen. Kinder wachsen, Narben wachsen nicht mit, sie führen bei adulten Patienten zu Urethralstrikturen.

      Uns ist ein Fall bekannt, wo nach einzeitiger lege artis durchgeführter erfolgreicher Hypospadie-Operation im typischen Kindesalter sich dann im Alter über 30 ein postrenales Nierenversagen bei chronischer Blasenentleerungsstörung zeigte, welches zur Dialysepflicht führte.

      Daraus ist zu folgern, daß auch Hypospadie-Operationen ein einwilligungsfähiges Alter des Patienten voraussetzen, mithin ist er darauf hinzuweisen, sein Leben lang regelmäßig seine Harnflußgeschwindigkeit überprüfen zu lassen, da diese oft so langsam nachläßt, so daß es übersehen wird, wie wir ja alle wissen.

      • Simon Zobel sagt:

        “Niemand bezweifelt, dass im Falle einer Hypospadie z.B. Beratung und Behandlung gut sein kann…”
        Die Betonung lag bei mir auf “Beratung und Behandlung” sowie “kann”.
        Weitere Informationen sind immer willkommen. Mir liegt und lag daran, hier im Diskurs jedoch nicht medizinische Details und die Notwendigkeit/den Unsinn in spezifischen Situationen zu eruieren, sondern die Sicht eines/r Nicht-Behandelten ein zu bringen… sowie ein positives Weltbild bzw. Lebensgefühl für uns Intersexuelle, Hermaphroditen, Menschen mit dem bösen Z-Wort oder auch einfach mehrdeutigen Menschen oder auch einfach Menschen.
        In Addition zu den notwendigen Berichten über die verstümmelnden Behandlungen, deren Offenlegung absolut wichtig ist! Ich hoffe, dass noch mehr die Kraft finden, sich zu dem ungeheuerlichen “Experten”beitrag hier zu melden…

        (Und von organisationsbezogenen Querelen möchte ich im Diskurs hier dringend abraten…)

        Einen wunderbaren Sommerabend für alle und viel Mut/Bon Courage!

        • claudia sagt:

          “Niemand bezweifelt, dass im Falle einer Hypospadie z.B. Beratung und Behandlung gut sein kann…”
          Beratung ist zweifellos wichtig. Über Alternativen, Perspektiven bei Behandlung und Nichtbehandlung und über Risiken einer Behandlung. Das sollte selbstverständlich sein, und ausser in Notfällen können Patienten qualifizert beraten werden. Natürlich setzt das ein gewisses Alter voraus, und solange muss man eben mit allem, was kein medizinischer Notfall ist, warten können.
          Das heisst, auch die Eltern zu nichts drängen, sondern sie eher beruhigen wenn ihr Kind gesund ist.
          Wie mit körperlichen Normabweichungen umgegangen werden kann, ist wesentlich eine Frage der Selbstsicherheit. Die sollte bei jedem Kind gefördert werden. Kinder haben viele Fähigkeiten, “Geschlecht” ist davon nur eine und in der Kindheit nicht die wichtigste, solange die Erwachsenen nicht drauf herumreiten.

      • Außerdem ist das Risiko einer massiven Entzündung im Bereich des Genitals so groß. Mir ist ein Fall bekannt aus jüngster Vergangenheit , operiert in der alten Wirkungsstätte des Herrn Prof. Westenfelder, wo das Kind so schwer geschädigt wurde durch abgestiegenden Eiter, dass ein geschägigter Hoden entfernt wurde.
        Doch , wie hieß es : “Dass Operationen misslingen, bleibt bittere Realität.”
        Da bleiben keine Fragen offen, kein Auge trocken: Das Kind war 2 Jahre alt.

  22. Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Martin Westenfelder,
    es ist Ihnen gelungen, uns erneut zu überraschen. Ihr Bemerkungen über uns, die Hermaphroditen, Zwitter und intersexuellen Menschen, bei denen im Werden „alles schief geht, was schief gehen kann“, und es lediglich nicht zum Absterben der Frucht kommt, weil unsere „Fehlbildungen“ im Bereich der geschlechtlichen Entwicklung liegt überrascht selbst erfahrene Berater der Selbsthilfe. Sie vergaßen: wir nähren Sie gut und der ICD 10 verspricht zudem neben der Herausforderung auch noch gutes Einkommen.
    Selbstbestimmungsrecht, bestmögliche Entwicklung, Achtung vor der Schöpfung, Menschenrechte sind Vokabeln, die Sie als selbsternannter Wächter der „Staatsethik“ nicht bemühen. Das haben Sie es ja auch nicht studiert, da sind Sie ja Laie (wie die meisten).
    Mit Ihren versteckten Drohungen und Ihren offenen Unterstellungen, die Selbsthilfegruppen seien Lügner und /oder ungebildete Laien, schießen Sie bei weitem über das Ziel hinaus. Wir verwahren uns dagegen!
    Das Sie uns in diesem Diskurs quasi die Beweise für die tatsächliche Einstellung und das organisierte verschwinden Lassens einer ganzen Gruppe von Menschen im 21. Jahrhundert und damit den Beweis zu den Aussagen in unseren Parallelberichten zu den Staatenberichten der UN Konventionen liefern, dass hätte selbst ich nicht gedacht. Ich versichere Ihnen: Ihre Zeilen werden in die englische und französische Sprache übersetzt und noch im August den Mitgliedern des CEDAW- Ausschusses in New York zugehen.
    Ihre Argumente überzeugen nicht, dass Genitaloperationen und das Entfernen von Gonaden ohne freie informierte Einwilligung den Kindern nützen.

    Lucie Veith
    Intersexuelle Menschen e.V.

  23. Fassungslos sagt:

    Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Westenfelder,

    ich frage mich gerade, ob Sie solch einen Blödsinn von sich geben würden, wenn Sie selbst OPFER dieser Behandlung geworden wären. Es ist immer leichter von der anderen Seite aus herab zu urteilen; wir sind die Opfer dieser Behandlung.

    Wir wurden nie gefragt, ob wir diese Behandlung wünschten – wir wurden immer totgeschwiegen, wir wurden erniedrigt und traumatisiert, wir wurden verstümmelt und müssen mit den Konsequenzen leben. Wir wurden sehr wohl kastriert und müssen lebenslang künstliche Hormone einnehmen und zahlen selbst dafür. Wir sind nicht krank, wir werden erst durch Ihre Behandlung krank gemacht!!!!

    Mir fehlt in Anbetracht eines solchen Stusses wirklich das Verständnis und nun weis ich auch wieder, warum ich keinerlei Vertrauen in ihren Berufsstand habe!!!!

    Hochachtungsvoll ein – in Ihren Augen – lebensunwürdiger hermaphroditischer Mensch

  24. Nachhaker sagt:

    “Die von Betroffenengruppen erhobenen Vorwürfe über unsinnige bis kriminelle Operationen, die ganz häufig auch von Medizinern und Psychologen „abgenickt“ werden, sind seit Jahrzehnten Vergangenheit.”

    Entgegen der vorstehend von Ihnen gemachten Aussage heißt es in einer noch im Herbst 2008 online gestellten AWMF-Leitlinie:

    “Therapie

    Ziel: Harmonische Identität von genetischem, phänotypischem und soziokulturellem Geschlecht mit Potentia coeundi und generandi soweit als möglich.

    Prinzipien:
    Isosexuelle Rekonstruktion: wenn mit vorhandener Gonade und phänotypischer Ausgangssituation ein befriedigender Phänotypus und eine Potentia coeundi erreicht werden kann sowie bei entsprechendem Organsubstrat eine Potentia generandi.

    Kontrasexuelle Rekonstruktion (“Umwandlung”): wenn auch mit hormonellen und operativen Verfahren eine unzureichende Potenz der Gonade zur Ausprägung eines isosexuell identifizierbaren und akzeptablen genitalen Phänotypus besteht.
    “Opferung” einer unzureichenden Potentia generandi zugunsten einer akzeptablen Identität des Phänotypus und der hormonell aufrechterhaltenen Potentia coeundi.”

    Quelle: Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften: Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie: Intersexualität, Störungen der sexuellen Differenzierung. AWMF-Leitlinien-Register Nr. 006/105.
    http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/II/006-105.htm

    Diese Leitlinie war im Oktober 2008 noch online. Einzig und allein aufgrund öffentlichen Drucks der Betroffenen-Organisationen ist sie heute nicht mehr online verfügbar.

  25. Nachhaker sagt:

    Herr Westenfelder schreibt:

    ““Dass es sich bei den Operationen um verstümmelnde Eingriffe handeln würde, ist bei heutigen mikrochirurgischen Techniken schlichtweg falsch.”

    Die VIVA-TS-Selbsthilfe München hat in Ihrer Zeitschrift VIVATISSIMUS 3/1999 die Ergebnisse der Beantwortung eines Fragenkatalogs zur Genital-Operation veröffentlicht, den sie vorher an verschiedene Operateure verschickt hatte.

    Die Aussagen von Prof. Martin Westenfelder:

    Ausbildung: k.A. (Seite 10)

    Operationsmethode:
    “die Glans bleibt in Verbindung mit der Penisschafthaut, die umgestülpt als Neovagina verwendet wird, so dass die Glans in der Tiefe als “Muttermund” voll sensibel bleibt und mit Blut versorgt ist.
    Die Schwellkörper werden komplett entfernt.” (Seite 14)

    Diese Operationsmethode – Herr Prof. Westenfelder – entsprach nicht einmal dem
    Stand der Medizin des Jahres 1981.

    Offensichtlich gehören Sie selbst nicht zu den Ärzten, die Mikrochirurgische Techniken beherrschen. Aber die Operationen propagieren.

    Sie sind Urologe und nicht Gefäß- und Nervenchirurg und verfügen daher von Ihrer Ausbildung her gar nicht über die chirurgischen Techniken, um solche Eingriffe sachgerecht durchzuführen. Und so ist es mit vielen Ärzten, die sich am Genitale zu schaffen machen, oftmals Urologen und Gynäkologen.

    Immerhin haben Sie versucht, die Glans und deren Sensibilität zu erhalten. Andere Operateure waren da weit weniger zimperlich bei der Durchführung von Genital-Ops.

    Ein Prof. Ferdinand Dieterich, aus Altersgründen Mitte der 1990er Jahre als Direktor der Urologischen Klink des Univ.-Klinikums Leipzig ausgeschieden, führte die verweiblichenden Genital-Ops dann noch mindestens bis Ende der 1990er Jahre an der Urologie des Kreiskrankehauses Borna unter völliger Beseitigung der Glans durch.

    Oder ein gewisser Dr. Edelmann, damals Frankfurter Klinik für plastische Chirurgie, Finkenhofstraße 15, 60322 Frankfurt am Main, gibt auf oben genannten Fragenkatalog zu Vaginalplatzhalter und Tragedauer an:

    “Metall, 6 Monate bis Jahre, nach Kontrolle” (VIVATISSIMUS 3/1999, Seite 12)

    Ein Platzhalter aus Metall in der Vagina. Das bedeutet nichts anderes als das Absterben (Vernarben) der Haut, mit der die Vagina ausgekleidet wird, durch Drucknekrose.

    Jeder Arzt für plastische Chirurgie lernt die Grundregeln atraumatischen Arbeitens. Und hier verletzt ein Arzt an einer Klinik für plastische Chirurgie die einfachsten mediznischen Grundkenntnisse.

    Warum wohl gelingt es immer wieder Leuten, ohne ärztliche Qualifikation als Arzt zu arbeiten ?

    Man sieht also, dass in der Praxis eine seriöse technische Durchführung der Genitaloperationen entgegen den Behauptungen von Prof. Westenfelder nicht gewährleistet ist.

  26. hope less sagt:

    Es ist schon erschreckend, dass Sie sich wieder trauen, ein so verachtendes Menschenbild an den Tag zu legen. Mit diesem Menschenbild sind Sie mir begegnet, dass habe ich bei Ihnen im Krankenhaus erfahren. Es hat mich erschüttert, schockiert und zutiefst verletzt.
    Wie viele Patienten haben Sie jemals wieder zu Gesicht bekommen? Ich habe immer gedacht, dass sie, an meinem Operationstag frei gehabt hätten, weil ich es einfach nicht fassen konnte, dass Sie so ein schlechtes Operationsergebnis abliefern konnten. Laut Operationsbericht, haben Sie mich jedoch operiert. Ich bin zudem zu Jung um historisch zu sein. Ich habe lange nach einem zweiten Operateur suchen müssen, keiner wollte mich mehr operieren! Und dass trotz eines Bauchkatheters, den ich zum urinieren benötigte. Alle waren so schockiert über das Operationsergebnis. Keiner wollte mehr Verantwortung übernehmen. Mitleidige, schockierte Blicke, Hilflosigkeit, dass war meistens alles. Schmerzen: seelisch und körperlich. Ich habe meine Operationsberichte rausgesucht: es waren 28 weitere Stunden, die ich operiert werden musste und dabei ging es nicht mehr um ein kosmetisches Ergebnis, sondern um reine Funktionalität. Liebend gern hätte ich Sie verklagt, aber Sie haben glück, dass Sie so ein Wrack aus mir gemacht haben. Eine Gerichtsverhandlung würde ich nicht mehr überstehen.
    Ich kann nicht mehr. Der Tod ist mir näher als das Leben.
    Aber für eine psychosexuelle Entwicklung ist es ja wichtig, dass man passend gemacht wird. Meine Entwicklung wurde so gestört, dass ich keine wirklichen Beziehungen zu lassen kann, dabei spreche ich noch nicht mal von sexuellen Beziehungen, dass klappt gar nicht. D.h. 120.000€ für nichts.
    Ein anderes Menschenbild können Sie sich nicht mehr aneignen. Ihr Geschreibsel zeigt mir, dass Ihre kognitiven Dissonanz so übermächtig ist, dass Sie keine andere Sicht mehr zu lassen können, sonst würde Ihr Leben einstürzen. Sie wissen was Sie getan haben. Alles was Sie weiter in Ihrem Leben machen werden, machen Sie um Ihr Menschenbild zu untermauern. Um Ihr Handeln zu untermauern. Um nicht einmal auf die Idee zu kommen, Sie hätten etwas falsch gemacht. Es ist traurig, dass Sie keine Metaposition mehr einnehmen können. Sie lassen keine Kritik mehr zu, dass haben Sie schon damals nicht getan. Nicht mal Ihr Oberarzt durfte Sie kritisieren. Das was ich hier schreibe wird Sie nicht einmal berühren.

    Und dennoch, ich schreibe dies an Euch da draußen. Findet andere intersexuelle Menschen, lasst euch zeigen, dass es möglich ist anders zu sein, anders zu leben. Wir dürfen uns nicht mehr in Rollen rein pressen lassen. Sucht euch eure eigenen. Ich bin als (Schein)-Mann gescheitert und ebenfalls als (Schein)-Frau. Diesen Illusionen bin ich hinterher gejagt und ihr unterlegen. Es war eine Zerreißprobe voller Lügen, dies hat mich zerstört. Ärzte unterstützen diese Illusion und bringen ein Leben zwangläufig zum Scheitern. Langsam versuche ich als Hermaphrodit wieder aufrecht zu gehen, ob ich jemals gerade stehen werde, ich weiß es nicht. Ob ich weiter Leben kann, ich weiß es nicht.

    Sehr geehrte Menschen vom Ethikrat,
    ich weiß, ich habe Nutzungsbedingungen überschritten. Es tut mir aufrichtig leid. Dies ist für mich die letzte Chance meinem Operateur die Wahrheit zu sagen, und zwar so, dass es einmal eine Öffentlichkeit erreicht. Ich möchte Sie bitten diese Stellungnahme nicht zu löschen. Für mich hat der genannte Operateur die Nutzungsbedingungen ebenfalls überschritten, indem er so Menschenverachtend über mein Leben und das anderer Hermaphroditen herzieht. Wir seien ein Nichts. In meinem Fall mag das sein, aber ich kenne wundervolle andere Hermaphroditen, die tolle Menschen sind. Die Ihren eigenen Weg gehen möchten und gehen. Bitte helfen Sie diesen Menschen. Helfen Sie besonders den Kindern, die es verdient haben ihre eigene psychosexuelle Entwicklung machen zu dürfen. Es müssen Vorbilder her, die den Kindern zeigen, dass mehrere Möglichkeiten haben um ihr Leben zu gestalten. Möglichkeiten und keine festgefahrenen Bilder. Geben Sie uns Hermaphroditen die Möglichkeit endlich auszubrechen und frei zu sein. Ermöglichen Sie es uns, dass wir sichtbar werden.
    Sollten Sie diese Zeilen doch Löschen, Löschen Sie bitte auch die Zeilen von dem Operateur. Hätte er sich nicht an die Öffentlichkeit gewagt, hätten Sie nie etwas von mir gehört. Ich bitte Sie, lassen Sie für ein wenig Gerechtigkeit diese Zeilen Online stehen.
    Ich danke Ihnen für diese Widergutmachung. Eine andere gebe es nicht. Und keine Sorge, Sie werden nichts weiteres von mir lesen.

  27. Johannes sagt:

    Sehr geehrter Herr Prof. Westenfelder,
    Sie sind unverschämt und menschenverachtend. Ich gestatte Ihnen nicht, so über Menschen zu schreiben. Und ich wundere mich, dass man Ihnen das hier gestattet. Mir und meiner Frau haben Sie die Nachtruhe genommen. Es war ein tränenreicher Abend, die ganzen Verletzungen, die Demütigungen waren bei meiner Frau wieder präsent.
    Meine Frau und ich sind viele Jahre verheiratet. Jedes Jahr geht es meiner Frau schlechter, sie leidet an einer schweren Blutarmut und massiven Stoffwechselentgleisungen, ist oft matt und kraftlos. Unser Hausarzt hat mir erklärt, dass dies eine Folge der Entfernung ihrer hormonproduzierenden Hoden sind, er nannte es „Kastrationsfolgen“ die hinlänglich bekannt sind. Meine Frau ist eine XY-Frau. Mich hat das nie gestört.
    Wie kommen Sie dazu als Mediziner in derart menschenverachtender Weise hier über Ihre Patentinnen zu berichten. Wenn Sie einen Funken Anstand hätten, würden Sie sich bei Ihren Opfern entschuldigen. Das, was Sie als Fehlbildung bezeichnen, ist das Sexualorgan von Menschen, die lieben und geliebt werden, die arbeiten und ihre Steuern zahlen. Meine Frau kümmert sich seit Jahren um Kinder in unserer Gemeinde. Sie ist wirklich fabelhaft. Die meisten Mitmenschen kennen Sie als liebenswürdig und hilfsbereit. Keine Aufgabe ihr zu schwer. Das Sie das Mensch sein mit der Fortpflanzung verbinden ist eine Sache, doch Sie werden hier nicht Menschen wegen ihres Geschlechts beleidigen.
    Ihre Art ist an Arroganz nicht zu übertreffen! Wie bringen Sie das mit bürgerlichen Werten zusammen, was Sie anrichten? Das Unglück, dass Sie verursachen ist unsäglich, vor allem ist es unnütz, denn ein einem solchen besonderen Menschen gibt es nicht mehr oder weniger zu verbessern als an jedem anderen Menschen. Hätte ich ein intersexuelles Kind, ich würde es in Würde aufwachsen sehen wollen.
    Nein, das was Sie hier beschreiben ist alles andere als ehrenwert. Wir, meine Frau und ich hoffen, dass der Ethikrat den Mut findet dem Unrecht ein Ende zu setzen.
    Ut sementem feceris, ita metes.

  28. MichelReiter sagt:

    Ein Textvergleich des Netzwerk DSD mit jenen 1516 Seiten von Breivik in Norwegen mag lohnen. Beide hantieren mit scharfen Waffen.

    • Reno sagt:

      Habe gestern immen bei den Äußerungen des Anwalts Breiviks gedacht, das trifft auch auf den Doc hier zu: Geisteskrank!

  29. claudia sagt:

    „Auch bei diesen DSD-Formen („AGS“)ist die Entwicklung in die chromosomal programmierte Richtung gehemmt worden,
    Eine DNS-Sequenz auf Chromosom 6 ist anders als bei der Mehrheit. Das ist auch ein chromosomales Programm. Welche Aufgabe hat dann die Medizin? Festzustellen, ob die Gesundheit des Kindes gefährdet ist, was ja bei Salzverlust der Fall sein kann? Und eventuell Folgen eines gravierenden Cortisolmangels vermeiden? Dazu beachten, dass der Mensch nicht auffällig kleinwüchsig bleibt?
    So weit so gut.
    Manchen Sie sich aber bitte keine Gedanken darüber ob das Baby richtig ficken kann. Säuglinge und Kleinkinder haben andere Interessen.

    „Wir sind heute in der Lage, die meisten Fehlbildungen kosmetisch und funktionell gut zu korrigieren.“
    Ist ja gut. Wenn Sie mit dem Menschen darüber reden und er/sie will eine kosmetische und/oder sexuell funktionale Operation, dann walten Sie Ihres Amtes. Dann wissen Sie auch, im Sinne welchen Geschlechts der/die Patient/in operiert werden will.

    „Kosmetische Störungen haben, wie wir heute wissen, eine viel größere Bedeutung für die Emotionalentwicklung als allgemein bekannt.“
    Das ist durchaus bekannt, ja. Als ich jung war, wurden noch rothaarige Kinder von Lehrern genau so diskriminiert wie „Jungen mit Busen“. Und die Kinder übernahmen das Diskrimierungsschema von den Erwachsenen. Sie hätten vermutlich eine Kopfhaarepilation und Perücke verordnet?

    „Nur weil die Zusammenhänge vor 200 Jahren nicht bekannt waren kam es im preußischen Landgesetz zu einer pragmatischen „vorläufigen“ Lösung.“
    Falsch. Weil die Medizin nichts daran ändern konnte, kam es zum pragmatischen Gesetz im “Recht preussischer Länder”. Um die Mitte des 19. Jahrhunderts wurde die Äthernarkose eingeführt, und es setzte sich die aseptische Arbeitsweise durch, wodurch Risiken drastisch vermindert werden konnten. Beides gab der Chirurgie grossen Auftrieb.

    „Aber Sex fasziniert und interessiert jeden, insbesondere die Vorstellung von Intersexualität und Transsexualität, kein Wunder, dass sich Medien und viele nichtmedizinische Gruppen damit beschäftigen und profilieren.“
    Stimmt. Menschen haben viele Facetten, viele Fähigkeiten und Eigenschaften. „Geschlecht“ gar so wichtig zu nehmen ist angesichts eines artbedrohenden Bevölkerungswachstums ethisch nicht mehr vertretbar.

    „…immer gepaart mit den entsprechenden Gehirnfunktionen.“
    Irgendwann fangen Kinder an zu sagen, was sie über sich denken. Das könnte eventuell das festgefügte Geschlechterbild Erwachsener stören. Ich hatte mal Kontakt mit einer Mutter, die sagte, es sei erst mal ein Weltbild in ihr zusammen gestürzt. Daruas wird oft ein “Notfall” konstruiert. Die Mutter entschloss sich aber, nachdem sie ihr festgefügtes Geschlechtbild relativiert hatte, ihrem Kind seine eigene Entwicklung zu lassen. Damit waren alle von Ärzten vorgeschlagenen Eingriffe bis zum Pubertätsalter aufschiebbar. Das Kind mäanderte zunächst ein bisschen zwischen “Junge” und “Mädchen”, ordnete sich aber ab ca. 11 fester der “Mädchen”-Seite zu. Und nun bitte mal ganz ehrlich: Für wen ist das schlimm? Für die Grossen oder für die Kleinen?

    „Diese sexuellen Differenzierungsstörungen, bzw. Fehlentwicklungen können die Fortpflanzung und den Erhalt unserer Spezies beeinträchtigen,…“
    Wie viele Menschen verträgt die Erde? 7 000 000 000, 10 000 000 000. oder 20 000 000 000?
    Wir sind mittlerweile zu Viele, nicht zu wenige.

    „Weichmacher des Plastiks“
    Umweltschutz ist sehr wichtig. Menschen werden ernsthaft leidend durch Umweltgifte, schlechte Nahrungsqualität und steigenden Arbeitsstress und vor Allem Armut.
    Ihre Sorge um die Art Homo Sapiens ist allerdings nicht sehr triftig: Bevor wir uns selber ausrotten, haben wir sehr viele andere Arten ins Nirvana geschickt. Gefahr für die Art besteht zurn Zeit nicht aufgrund einer zu niedrigen, sondern einer zu hohen Reproduktionsrate. Weniger Menschen und damit weniger Armut, weniger Kriege und weniger Hunger wäre ein lohnendes Ziel.

    „Dabei zeigt sich eindeutig, dass bei Operationen ab der Pubertät die Komplikationsquote vier bis fünf Mal höher ausfällt als im ersten Lebensjahr, z.B. bei Hypospadie-Operationen.“
    Jetzt stelle ich dagegen, dass durchaus Fälle bekannt sind, bei denen eine Harnröhrenplastik in der frühen Kindheit eine Reihe von Nachkorrekturen verursachte, die sich durch die ganze Kindheit zogen. Die Nachoperationen waren medizinisch nötig, weil nach der Erst-OP der Harnfluss gestört war. Ich habe dazu keine Zahlen, aber Sie haben ja offenbar auch keine.
    Es fiel mir auch schon bei ihren Kollegen auf, dass medizische und kosmetische Indikatonen lustig vermischt werden: Hypospadie und Blasenekstrophie, Blinddarm und abstehende Ohren.
    Ich würde zum Beispiel auch bei auffälligen “Schwimmhäuten” zwischen den Fingern vom Eingriff abraten, wenn ein Risisko bestünde, dass dadurch die bislang gesunde Greiffunktion der Hände geschädigt werden könnte.
    Sie kennen den Fall David Reimer? War es gerechtfertigt, für eine Zirkumzision das Risiko eines schweren, irreparablen Schadens am Genital einzugehen? Ein Psychologe half, darüber nicht diskutieren zu müssen. Kein Wunder, dass der bei Chirurgen so beliebt war.

    “…so dass sich nach heutigem medizinischen Wissenstand Spätoperationen verbieten.“
    Wenn fast alle früh operiert wurden, dann können Sie über „Spätoperationen“ im Sinne des eingetragenen Geschlechts nichts wissen, oder?
    Operationen im Sinne des nicht eingetragenen Geschlechts werden durchgeführt, aber die ordnen Ihre Kollegen (oder Sie auch?) ohne Berücksichtigung der realen Körperkonstitution und frühere Eingriffe der Gruppe „transsexuell“ zu, sodass Sie darüber ebenfalls nichts wissen müssen, solange Sie über „DSD“ schreiben.

  30. Jen sagt:

    Gerne würde ich eine Meinung schreiben, aber ich bin angesichts eines solchen Beitrags fassungslos.
    Eingentlich hatte ich gedacht, dass das “Denkstadium” von Herrn Prof. Dr. Westerfeller der Vergangenheit angehören sollte, aber dass dem nicht so ist, wurde ja wieder “eindrucksvoll” bewiesen.
    Jen

  31. folke sagt:

    Sehr geehrter Herr Prof. Westenfelder,

    für Ihre eindrucksvollen Ausführungen möchte ich Ihnen danken.

    Sie zeichnen hier den Graben zwischen Behandler und Patient überdeutlich auf.

    Da dies jedem Leser des Diskurses und besonders Ihres Statements offensichtlich wird, möchte ich nur auf folgende Punkte hinweisen:

    Laut Ihren Aussagen führen schwerwiegende Fehlentwicklungen in der Embryonalphase zum Absterben der Frucht, während Intersexualität hier eine Ausnahme bildet. Der Grund ist, laut Ihrem Schreiben, darin zu sehen, dass die Lebensfähigkeit der Frucht nicht beeinträchtigt wird.

    Hieraus schließe ich, als medizinischer Laie, dass Intersexualität von der Natur nicht als schwerwiegende Fehlentwicklung angesehen wird. Logischerweise würde ansonsten auch hier ein vorzeitiger Abort erfolgen.
    Wenn aber nur der Mensch (bzw. die noch unwissende Gesellschaft) es als schwerwiegende Fehlbildung ansieht, sollte vielleicht der Blickwinkel geändert werden.
    Der Blickwinkel auf die genormte Größe und die genormte Form eines Genitales genauso wie der Blickwinkel auf die dringend notwendige Behandlung.

    Die Frage lautet: Welche „Fehlbildung“ ist medizinisch notwendig zu behandeln?
    Natürlich wird kein Mensch gegen Gesundheit erhaltende Operationen Einspruch erheben.
    Aber: Ist die Anlage einer penetrierfähigen Scheide bei einem Kleinkind Gesundheit erhaltend? Ist eine Klitorisreduktionsplastik Gesundheit erhaltend? Oder gehören Operationen dieser Art in Wirklichkeit in den Bereich der kosmetischen Chirurgie und nur dorthin?

    Sie haben übrigens Recht, Eltern machen Fehler. Das liegt in der Natur der Dinge.
    Man sollte jedoch bedenken, dass Eltern, gerade in dem Bereich dieser besonderen Diagnosen, sogleich an Fachärzte weitergeleitet werden. Erst hier erfahren sie Aufklärung über ein Thema, das kaum bekannt ist. Es ist ihr gutes Recht, sich weiter über das Thema zu informieren und sich auch eine zweite Meinung einholen (z.B. über einen anderen Facharzt oder über die Selbsthilfe) und sich dann entgegen der ersten Meinung zu entscheiden.
    Hier jemanden die Schuld zuzuschieben, weil er eine Einwilligung gegeben hat (Eltern machen Fehler) gleichzeitig aber auf eine Form von Körperverletzung hinzuweisen (bei Unterlassung von Interventionen) empfinde ich als grotesk.

    Im Übrigen tut es mir leid, wenn Mediziner und Therapeuten durch die historisch entstandenen Begriffe verwirrt werden. Auf Nachfrage kennt sich der Großteil der Bevölkerung in Deutschland jedoch mit diesen Begrifflichkeiten aus. Zumindest wenn man vom Lande kommt und/oder nicht unbedingt studiert ist, da in jedem Kuhstall einmal eine Zwicke geboren wird. Sollte Ihnen dieser Begriff nicht bekannt sein, finden Sie weitere Erklärungen unter „ Freemartinismus“ auch bei Wikipedia.

    Mit freundlichem Gruß
    folke

    PS: Meinem „Früchtchen“ fällt bei der Bezeichnung „DSD“ nur „DSDS“ ein.
    Und „gestört“ fühlt sie sich meistens nur durch die Aussagen von Behandler.
    Obwohl ich da niemals alle über einen Kamm scheren würde.

  32. folke sagt:

    Zum Vergleich der Operationen von früher und heute ist in den Auswertungsergebnissen für Studienteilnehmer(innen) und Eltern des Netzwerk Intersexualität
    http://www.netzwerk-dsd.uk-sh.de/fileadmin/documents/netzwerk/evalstudie/Bericht_Klinische_Evaluationsstudie.pdf
    auf Seite 16 zu lesen:

    Zitat:
    Insgesamt wurde bei der Hälfte aller Operierten lediglich eine Operation durchgeführt, bei einem Viertel zwei Operationen und bei 12% drei Operationen. Bei insgesamt 10% wurden vier oder mehr Operationen durchgeführt.
    Kinder & Jugendliche Erwachsene
    1 Operation 58,1% 40,7%
    2 Operationen 21,8% 30,2%
    3 Operationen 10,9% 15,1%
    4 Operationen oder mehr 8,8% 13,9%
    Zitatende

    Zu bedenken ist hierbei, dass die Kinder und Jugendlichen noch nicht ausgewachsen sind.

  33. Joerg Woweries sagt:

    Herr Prof. Westenfelder, sie schreiben im „Urologen“ (2011) und ähnlich hier im Diskurs:

    „Der Vorwurf der Verstümmelung bei schlechter Therapie ist schwerwiegend, aber es gehört zum Risiko einer Anomalie, dass die Behandlung auch misslingen kann. Dies ist dann keinesfalls einer Beschneidung eines Madchens oder der Kastration wie bei Eunuchen gleichzusetzen, sondern eine bedauerliche und zu hinterfragende Komplikation.“
    „Bestünde eine ähnlich hohe Fehlerquote bei Herzinfarkt … so wäre dies zwar peinlich, würde aber dennoch niemand auf die Idee bringen, deren Behandlung in Frage zu stellen, warum also bei Intersex?“

    Der Herzinfarkt ist für jeden einsichtig eine Notfallsituation, die sich ohne medizinisches Eingreifen dramatisch verschlimmern würde. Ist ein intersexuelles Genital ein medizinischer Notfall? Die medizinischen Leitlinien sagen, dass es kein Notfall ist. Wollen sie das doch als Notfall deklarieren? Wieso sehen sie in ihrem Zeitplan Monate bis wenige Jahre zur ersten Operation vor, wenn es für sie ein Notfall ist. Klären sie die Eltern über dieses Risiko auf, auch darüber, dass die Folgen oft lebenslang bleiben, als körperliche und seelische Folgen?

    „Auch heute müssen 20.25% der primären Geschlechtszuweisungen (Diagnosestellung) und Therapieentscheidungen korrigiert werden,…“

    Das genitalchirurgische Ergebnis ihres Eingriffs können sie später nicht mehr ändern. Sollen diese Menschen später nur einen neuen Vornamen wählen? Wer ist dann Gutachter, wenn diese Menschen das eingetragene Geschlecht wechseln? Ist es Pech, wenn diese intersexuellen nun auf Dauer mit einem falsch behandelten Genital leben müssen?

    „ …würde aber dennoch niemand auf die Idee bringen, deren Behandlung in Frage zu stellen, warum also bei Intersex?“ sagen sie selbst.

    „Betroffene und Angehörige, die eine eindeutig schlechte Behandlung erfahren hatten, fragten sich zu Recht, ob sie ohne jede Behandlung nicht viel besser daran waren. Für viele traf dies zu“ sagen sie.

    Vermutlich stimmen ihnen hier sehr viele zu. Leider zu spät.

    „…eine bedauerliche und zu hinterfragende Komplikation.“

    Hinterfragen sie selbst auch?

    • claudia sagt:

      Zur Fehlerquote:
      Die Fehlerquote mag rein chirurgietechnisch gesehen geringer geworden sein.
      Die im Ergebnis der Evaluationstudie des “Netzwerkes DSD” stand aber auch, dass 9 % der Befragten später noch mal “das Geschlecht gewechselt” hätten:
      Das heisst: In 9 % der Fälle ist die Behandlung komplett gescheitert und endete in einer Lebenskastrophe für die Betroffenen.
      Wenn man diejenigen dazu nimmt, die mit dem zugewiesenen Geschlecht weiter leben, aber trotzdem unter den Folgen der autoritären Geschlechtskosmetik leiden, kommen wir auf eine Behandlungsfehlerquote von mindestens 50 %.
      Dass dies bis auf den heutigen Tag die Mehrheit der Geschlechtsbehandler nicht zum Nachdenken bewegen konnte, sondern dass man sich weiterhin darin gefällt, ausschliesslich die chirurgietechnische Qualität zu beweihräuchern, ist ein Skandal erster Güte.

  34. Nachhaker sagt:

    Angesichts der zunehmend interessanter werdenden Diskussion

    bitte ich den Deutschen Ethikrat

    dringend

    den Online-Diskurs zu verlängern.

    Es ist offensichtlich so, dass viele ähnlich dramatische Erfahrungen gemacht haben, aber Angst haben, als erste ihren Mund aufzumachen.
    Sie könnten ja alleine dastehen und man könnte ihnen ja wie so oft entgegnen, sie seien die einzigen, die so etwas berichten.

    Erst allmählich wird sichtbar, was wirklich mit Menschen geschieht.

    Bitte den Online Diskurs verlängern, um dieser Sichtbarkeit eine Chance zu geben.

    • folke sagt:

      Diesen Antrag würde ich unterstützen!

      • Simon Zobel sagt:

        Ich schließe mich an!

        • Reno sagt:

          Auch ich schließe mich diesem Antrag an.

          Da ja auch noch weitere Meinungen vom Ethikrat veröffentlicht werden sollen, wäre das sinnvoll. Auch wenn sie genauso schrecklich sind, müssen wir da durch, um etwas zu verändern. Bitte teilen Sie mir doch wenn möglich noch mit, ob die Verfasser der angeforderten Expertenmeinungen mit einer Veröffentlichung, ggf. anonym, einverstanden waren oder sind oder ob noch keine Antworten da sind. Danke vielmals.

          • claudia sagt:

            Eine Verlängerung halte ich auch für sinnvoll. Es brauchte ein bisschen Anlaufzeit, bis die Diskussionen in Gang kamen. Die verbleibende Zeit ist zu kurz.

          • Redaktion sagt:

            Die Anfragen an die Experten, die Stellungnahmen abgegeben haben, mit der Bitte um Veröffentlichung dieser, laufen bereits. Noch nicht alle Experten haben die Anfrage beantwortet. Sobald dieser Prozess abgeschlossen ist, werden die Stellungnahmen auf der Homepage des Deutschen Ethikrates bereitgestellt.

  35. Nachhaker sagt:

    Wie es bei Genital-Operateuren zugeht, verdeutlicht auch folgendes Zitat:

    “Eine Münchner Adresse zum Beispiel baut entweder gar keine funktionierende Klitoris oder kassiert dafür 1800 DM extra.”

    Quelle:
    Bader, Birgit u.a.: Dass dritte Geschlecht. Hamburg: Rasch und Röhring, 1995, Seite 227 unten
    Link zum Katalogeintrag der DNB: http://d-nb.info/942947746

    Um welche Münchner Adresse es sich dabei handelt(e), ist allgemein bekannt.

    • Reno sagt:

      Nach meiner AGS-Untersuchung war ich doch noch im genetischen Beratungszentrum, dort wurde mir eine Chromosomen-Analyse mit Verweis auf die Kosten nicht gewährt, damals ca. DM 350, Kassenübernahme ist gesetzlich gesichert.

      Womöglich reden wir hier alle um das wahre Thema herum, geht es nur um Geld? Dann wären solche unglaublichen Meinungen der Ärzte gleich viel nachvollziehbarer.

  36. folke sagt:

    In Bezug auf die Behandlungspraxis wird immer auf die Leitlinien als wissenschaftlicher Standart verwiesen. Dabei sollte jeder Patient (medizinischer Laie) wissen, dass Leitlinien nur Entscheidungshilfen über angemessene Vorgehensweisen sind; ein “Handlungkorridor” von dem begründet abgewichen werden kann.
    Empfehlungen sind noch flexibeler, nur Richtlinien sind bindend.

    Nachzulesen bei der Bundesärztekammer
    http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7

  37. Tabarka sagt:

    Es ist für mich erschreckend, wie jemand mit dieser sehr engen Weltsicht an eine so wichtige Stelle kommen kann.
    Die Medizin hat nicht die Antwort auf alle Fragen des Lebens. Bestenfalls auf einen Teil. Die anderen Teile, philosophisch, religiös, ethisch, soziologisch, psychologisch…. werden hier komplett ausgeblendet und es wird eine biologistische Sicht geäußert, die ich als Betroffene als verächtlich erlebe.
    Sie haben z.B. nicht selbst erlebt, welche Prozesse eine Umstellung von den selbstproduzierten Hormonen (in meinem Fall Testosterone) auf Östrogene intrapsychisch und intraphysisch bedeutet. Bei mir war es eine Katastrophe! Das Leben und Erleben ist ein komplett anderes, obwohl mein Körper auf die Testosterone nicht “normal” reagiert hat. Ich habe mich selbst nicht wieder erkannt. habe mich fremd gefühlt. Alles was mir an Gefühlen vertraut war, war plötzlich so nicht mehr vorhanden – der Boden war weg. Es hat insgesamt 10 Jahre gedauert, bis ich gelernt hatte mit diesen anderen Hormonen zu leben – und alles hatte sich verändert, ich habe sogar einen neuen Beruf gelernt, weil der Alte zu meinen Gefühlen nicht mehr passte – aber biologisch passte es ja, also kann es kein Problem geben.
    Auch die Frage der Identifikation blenden Sie komplett aus. Obwohl mit CAIS im Leben unterwegs, bin ich keine Frau, fühle nicht wie eine Frau und ich bin kein Mann und ich fühle nicht wie ein Mann. Ich kann sagen mit den Testosteronen habe ich mich eher wie eine Frau gefühlt und mit den Östrogenen mehr wie ein Mann – so war es bei mir. Identifikationsmäßig bin ich weder einen Frau noch ein Mann – ich fühle mich dazwischen und mindestens in diesem Sinne ist Intersexualität als gender-Begriff angemessen. Wobei nach meiner Auffassung selbst im medizinischen Bereich die Welt nicht so eindeutig ist, wie Sie sie beschreiben. Zur Zuordnung zu einem Geschlecht gehören verschiedene Merkmale und diese sind bei Intersexuellen eben manchmal bei dem einen und manchmal bei dem anderen Geschlecht zu finden, ob dies alleine eine Krankheit ist?
    Auch einem Menschen mit Krebs wird zurecht erlaubt, dass es entscheidet, ob operiert wird oder nicht. Er kann sich gegen die OP entscheiden, auch wenn die OP dazu führen könnte, dass er wieder zu 100 % gesund wird. Dieses Recht sprechen Sie intersexuellen Menschen ab. Es ist gut, wenn Mediziner Empfehlungen geben, aber es können und dürfen nur Empfehlungen sein. Die Entscheidung muss der Patient selber treffen (oder bei Minderjährigen evtl. die Eltern).
    Ich bin noch immer fassungslos, ob der persönlichen Meinung eines (nur) medizinischen Experten.

  38. Joerg Woweries sagt:

    Herr Prof. Westenfelder, sie schreiben:

    „ … dann trägt dies zur Verwirrung bei, nicht nur bei Laien, sondern auch bei Medizinern und Psychologen. Diese Begriffe suggerieren die Existenz von etwas meist nicht Existentem (Zwischengeschlechtlichem), …“ „… sondern es handelt sich um Störungen in der Entwicklung des männlichen oder weiblichen „Bauplans“.“

    „Störungen können auf allen Ebenen, isoliert oder kombiniert, eintreten mit der Folge der unvollständigen, defizitären oder unvollständig, aber vermännlichten Geschlechtsorgane, immer gepaart mit den entsprechenden Gehirnfunktionen.“

    „Wir sind heute in der Lage, die meisten Fehlbildungen kosmetisch und funktionell gut zu korrigieren“. Im „Netzwerk Intersexualität“ wurden 4/5 der Befragten operiert (S. 36).

    „Wir haben heute klare wissenschaftlich fundierte Konzepte für die Behandlung der allermeisten Falle von DSD …“ „…um den Betroffenen die Chance zu geben, ein weitgehend normales und nicht vom Hermaphroditismus geprägtes Leben zu führen. (Westernfeld: in der Zeitschrift „Urologe“ (2011) Online publiziert: 20. April 2011)

    Meine Frage lautet:
    Gibt es bei den „ nicht Existenten (Zwischengeschlechtlichen)“ auch nur männliche oder nur weibliche Gehirnfunktionen? Haben sie die wissenschaftlichen Untersuchungen der Medizinerin (Psychiaterin) Prof. Richter-Appelt und der Psychologin Dr. Schweizer gelesen? Haben sie ihnen gesagt/geschrieben, dass deren Ergebnisse falsch sind?
    „Meinungen von „Experten“, die aus ihrer Sichtweise das Phänomen DSD als intersexuell interpretieren, sind bei der Beurteilung nicht hilfreich.“ sagen sie, Herr Westenfelder.

    „ Das breite Spektrum trägt ebenfalls zur Verwirrung bei, allerdings nicht für die speziell interessierten Mediziner, …“ also nicht für den Urologen, der sich über „Geschlechtsorgane, immer gepaart mit den entsprechenden Gehirnfunktionen.“ gut auskennt.

    Es ist aufhellend, dass sie auf die Verwirrung der Mediziner und Psychologen hingewiesen haben. Das macht nachdenklich.

    Nein, da muss man nicht mehr nachdenken.

  39. Michael Wunder sagt:

    Warum wir Ausführungen, wie denen von Herrn Dr. Westenfelder, Raum geben, werden wir gefragt. Weil es diese Position gibt . Auch wenn man darüber sicherlich verschiedener Auffassung sein kann, ist eines jedoch bestimmt richtig: solche Positionen gehören mit zur Realität. Sie sind eben gerade nicht überwunden, wie Ins A Krominga vermutet – oder sich wünscht – sondern haben weiter Bestand. Dass viele, die sich geäußert haben, verletzt sind oder erschüttert, kann ich nachvollziehen und hat mich berüht. Auch ich teile die Ansicht von Herrn Westenfelder nicht. Der Ethikrat veröffentlicht aber eine Reihe von Statements, die er sich nicht zu eigen macht. Der jetzige Diskurs zeigt jedoch, wie wichtig die Veröffentlichung war. Es zeigt sich jetzt noch deutlicher als vorher, wo die Knackpunkte in dieser Debatte liegen und wie tief die Unterschiede sind. Deshalb ist die Bitte um Verlängerung des Diskurses auch richtig. Wir werden das tun.
    Auf einem Poster der Univiversitätsklinik für Urologie der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg, das auf der 22. Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Andrologie im Oktober 2010 in Hamburg, gezeigt wurde, stand: “Bezugnehmend auf unsere erhobenen Daten sollten Genitaloperationen, die der äußeren Anpassung dienen oder bei denen nicht gesichert ist, dass ein Krebsrisiko vermindert wird oder Fertilität herbeigeführt wird, nicht an unmündigen Kindern durchgeführt werden…Entscheidend für den Behandlungserfolg ist die bewußte und tragfähige Entscheidung des mündigen Patienten und seine zu erwartende verantwortungsvolle Mitwirkung und Nachsorge.”
    Es gibt also auch ganz andere Meinungen und Haltungen in der Medizin, in diesem Falle sogar von einer Universitätsklinik. Aber nicht nur da. Das macht mir Hoffnung.

    • Reno sagt:

      Danke für die Verlängerung, das ist ja super :-) . Allen ein schönes Wochenende.

  40. Nachhaker sagt:

    Zitat Martin Westenfelder:
    ““Ein großer Teil des Wissens hat sich historisch entwickelt und braucht nicht mehr durch vergleichende Studien bewiesen werden, z.B. Sinn der Behandlung von Knochenbrüchen, des vereiterten Blinddarms, von Infektionen, von Tumoren. Es wird auch zum medizinischen Sinn der Behandlung von DSD keine gerechtfertigten vergleichenden Studien mehr geben, denen eine Ethikkommission zustimmen würde.”

    Wie ich in meinem Kommentar vom 26. Juli 2011 um 23:49 bereits erwähnte, gibt es sehr wohl Studien, jedoch stützen jene diese Zwitterbehandlungsprogramme nicht, sondern widerlegen sie. Zum Beispiel gibt es folgenden Bericht über eine solche Studie:

    “BALTIMORE – The practice of surgically “reassigning” boys born without penises is being called into question by a new study that suggests gender identity is determined in the womb.

    Researchers at the Johns Hopkins Hospital on Friday said the study found that such boys, raised as girls, hat masculine behavior and most declared themselves to be boys.

    … researchers tracked the development of 27 children born without a penis, a rare defect … The infants were otherwise male with normal testicles, male genes and hormones.
    Twenty-five of the children were sex reassigned, meaning doctors castrated them at birth and their parents raised them as girls.

    But over the years, all of the children, currently aged 5-16, exhibited the rough-and tumble play of boys. Ourteen declared themselves to be boys, in one case as early as age 5, said Dr. William G. Reiner, a child and adolescent psychiatrist and urologist at the Hopkins Children’s Center.
    “The studies indicate that with time and age, children may well known what their gender is, regardless of any and all information and child-rearing to the contrary,” he said. “They seen to be quite capable of telling us who they are.”
    The two children who were not reassigned and were raised as boys fit in well with their normal male peers and were better adjusted psychologically than the reassignment of children.

    The study was presented Friday at the Lawson Wilkins Pediatric Endocrine Society Meeting in Boston.
    … Michael Bailey, an associate professor of psychology at Northwestern University … “This suggests that hormones’ effect on the brain has a major impact on gender identity.”
    Dr. Marianne J. Legato, a Columbia University professor of clinical medicine who studies the differences between men and woman, said sexual differentiation occurs in the first trimester of pregnancy.
    “When the brain has been masculinized by exposure to testosterone, it is kind of useless to say tho this individual, ‘you’re a girl,’” she said. “It is this impact of testosterone that gives males the feelings that they are men.”“

    Quelle: http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TS/HopkinsStudy.html

    Nachfolgend der Versuch einer Übersetzung:

    “BALTIMORE – Die Praxis der chirurgischen (Geschlechts-)Zuweisung von ohne Penis geborenen Jungen wird durch eine neue Studie in Frage gestellt, welche nahelegt, das die Geschlechtsidentität im Mutterleib festgelegt wird.
    Forscher am Johns Hopkins Hospital erklärten am Freitag, dass die Studie herausfand, dass solche Jungen, die als Mädchen aufwuchsen, männliches Verhalten hatten und sich selbst meistens als Jungen betrachteten.
    … Forscher untersuchten die Entwicklung von 27 ohne Penis geborenen Kindern, ein seltener Defekt… Die Babys waren ansonsten männlich mit normalen Hoden, männlichen Genen und Hormonen.

    25 der Kinder waren dem anderen Geschlecht zugewiesen, was bedeutete, dass Ärzte sie bei Geburt kastrierten und ihre Eltern sie als Mädchen aufzogen.

    Aber über die ganzen Jahre, zeigten alle Kinder, gegenwärtig zwischen 5 und 16 Jahre alt, Raufverhalten von Jungen. 15 betrachteten sich selbst als Jungen, in einem Fall sogar schon im Alter von 5 Jahren, sagte Dr. William G. Reiner, ein Kinder- und Jugendpsychiater und Urologe am Hopkin’s Kinderzentrum.
    “Diese Studien zeigen, dass mit Zeit und Alter die Kinder können gut wissen können, was ihr Geschlecht ist, ungeachtet aller Information und Kindererziehung in die Gegenrichtung,” sagte er. “Sie scheinen tatsächlich in der Lage zu sein, uns mitzuteilen, wer sie sind.”
    Die zwei Kinder, welche nicht dem Gegengeschlecht zugewiesen wurden und als Jungen aufwuchsen, passten gut in ihr normales männliches Umfeld und waren psychologisch besser angepasst als die dem anderen Geschlecht zugewiesenen Kinder, sagte Reiner.

    Die Studie wurde vorgestellt am Freitag auf der Lawson Wilkins Pediatric Endocrine Gesellschaft-Tagung in Boston.
    … Michael Bailey, außerordentlicher Professor der Psychologie an der Northwestern University:
    … “Dies zeigt, das die Wirkung der Hormone auf das Gehirn die Hauptwirkung auf die Geschlechtsidentität hat.
    Dr. Marianne J. Legato, Professor der Klinischen Medizin an der Columbia University, welche die Unterschiede zwischen Frauen und Männern untersuchte, sagte, dass die sexuelle Differenzierung im ersten Trimester der Schwangerschaft eintritt.
    “Wenn das Gehirn durch die Wirkung des Testosterons vermännlicht ist, ist es nutzlos, dem Betreffenden zu sagen, ‘Du bist ein Mädchen’” sagte sie. “Es ist die Wirkung des Testosterons, die Männern das Gefühl gibt, dass sie ein Mann sind.”“

    Anmerkung: Dies ist ein Pressebericht. Die Angabe mit dem ersten Trimester ist möglicherweise nicht korrekt.

    Laut Prof. Kaplan liegt dieser Zeitraum im 2. Drittel der Schwangerschaft. Danach wird die sexuelle Orientierung (die Richtung, in die man sich verliebt) bei genetisch männlichen Ungeborenen zwischen der 13 und 15. Woche und die sexuelle Identität (also wie man selbst sein möchte) um die 23. Schwangerschaftswoche im Hypothalamus festgelegt (Kaplan 1990, S. 186-187).

    Quelle: Kaplan, Leon (1990): Das Mona Lisa Syndrom: Männer, die wie Frauen fühlen. Düsseldorf; Wien; New York: ECON Verl., 1990, S. 186-187
    Link zum Katalogeintrag der DNB: http://d-nb.info/900166495

    • claudia sagt:

      @Nachhaker:
      “Dann müsste bei “Mann-zu-Frau-Transsexuellen” zum Beispiel bei mir beispielsweise die gegengeschlechtliche Brustbildung entfernt werden.“
      Unbedingt!
      Denn wenn bis zur Geburt schon Hoden als hormonproduzierende Organe da waren, liegt die männliche Identität fest und ist nicht mehr veränderbar:
      “Die Babys waren ansonsten männlich mit normalen Hoden, männlichen Genen und Hormonen.“
      “ “Wenn das Gehirn durch die Wirkung des Testosterons vermännlicht ist, ist es nutzlos, dem Betreffenden zu sagen, ‘Du bist ein Mädchen’” sagte sie. “Es ist die Wirkung des Testosterons, die Männern das Gefühl gibt, dass sie ein Mann sind.”

      Laut Prof. Kaplan liegt dieser Zeitraum im 2. Drittel der Schwangerschaft. Danach wird die sexuelle Orientierung (die Richtung, in die man sich verliebt) bei genetisch männlichen Ungeborenen zwischen der 13 und 15. Woche und die sexuelle Identität (also wie man selbst sein möchte) um die 23. Schwangerschaftswoche im Hypothalamus festgelegt (Kaplan 1990, S. 186-187).
      Setzen Sie volles Vertrauen in Bailey, Legato und Kaplan und alles wird gut.

      • claudia sagt:

        Noch eine Erklärung dazu:
        Ich halte den Artikel von Professor Westenfelder für sehr kritikwürdig. Es gab ja ja auch allerhand sachlich fundierte Kritik. Man findet in seinem Text Vieles, das ein kritisches Hinterfragen dringend erfordert.

        Weil ich aber meine Pappenheimer kenne, gehe ich davon aus, dass er genau diese sachlichen Kommentare ignorieren wird, und die inkonsistenten, kaum direkt seinen Text kritisierenden Kommentare als Beweis dafür nehmen, dass es keine sachliche Kritik gegeben habe.
        Das bitte ich zu bedenken.

      • Quinnan sagt:

        @ Claudia

        Bitte aufhören mit “trannie-bashing”. Sie wissen genau wie ich, dass es Überlappungen gibt. Das sagt Ihnen ein “Richtiger”, d.h. ein sog. “Mosaik” ( vor allem hasse ich es so etwas zu behaupten ).
        Übrigens ist J. Michael Bailey ein schlechtes Beispiel. Ich halte inh für einen pervertierten Charlatan. Lesen Sie z.B. mal was der Hirnforscher Dick Swaab bezüglich des “Geschlechts des Menschen” publiziert hat. Wir sind alle Menschen, nicht mehr oder weniger.

        Liebe Grüsse

        • claudia sagt:

          “bashing” iegt mir fern, quinnan.
          Aber wenn ein “DSD”-ler hier einen Beitrag einstellt, dann sollten die Kommentare dazu überlegt und konsistent sein.
          Spontanes Vielschreiben kann sich sehr kontraproduktiv auswirken.

          Ich kann schon nachvollziehen, dass jemand, derdie eventuell nach Arbeitsstress und Erledigen des Privatkrams zur Schlafenszeit über der Tastatur hängt, leicht mal am Ziel vorbei schiesst.
          Aber weniger und dafür etwas durchdachter schreiben hat noch nie geschadet, im Gegenteil.
          Nicht ich freue mich über “Eigentore”, die hier geschossen wurden. Sondern ich halte sie für schlimm in dieser Diskussion: Es erfreut die falschen Leute.


          “Übrigens ist J. Michael Bailey ein schlechtes Beispiel.”
          Sagen Sie das bitte zu Nachhaker, bei kommt der Hinweis an die falsche Adresse…

      • Nachhaker sagt:

        Klar – ich werde volles Vertrauen in Dich setzen. Deine Verlautbarungen sind ja alle so fundiert:

        claudia am 28. Juli 2011 um 10:49

        „Wenn ein Mensch genitalkörperlich in der Lage ist, Geschlechtsverkehr auszuüben, und wenn der Mensch fortpflanzungsfähig ist und die daraus entstehende Mutter/Vaterrolle annimmt, dann ist das eine Entscheidung für ein Geschlecht.“

        claudia am 29. Juli 2011 um 04:59

        “Wer körperlich voll dem biologischen Fortpflanzungsprinzip „männlich“ oder „weiblich“ entspricht und den eigenen Körper in diesem Sinne einsetzt, tut das eben im Sinne des körperlichen Fortpflanzungsprinzipes: Das biologische Geschlecht „Vater“ oder „Mutter“ wird dann wohl kaum bestritten werden können:”

        Die spielen sozusagen nur Vater – Mutter – Kind, sind aber eigentlich alle nicht ganz echt.

        Papi fragt erst seinen Penis: Muss ich Papa spielen oder Mama?

        Ohne diese Unterwürfigkeit unter den Penis wäre es ja nicht erklärbar, dass bei der von Dir postulierten freien Entscheidung über das eigene psychsische Geschlecht die Übernahme von Vater-Rolle und Mutter-Rolle statistisch nicht gleich verteilt sind.

        Der Einzige, der hier echt ist, bist Du. Du kannst das, was andere nicht können: Die Geschlechtsidentität dem chirurgisch herbeigepfuschten äußeren Genital-Aspekt entsprechend anpassen.

        Damit bist Du der lebende Beweis für die Richtigkeit der frühkindlichen und ENDGÜLTIGEN Geschlechtszuweisung.

        Wenn Du nur eine Rollenspielerin bist, claudia, dann spiele Deine Rolle weiter.

        • Quinnan sagt:

          @ Nachhaker

          Ich bitte Sie diesen Beitrag zu löschen. Der is einfach beleidigend und “unter dem Gurtel”. Jedenfalls habe ich mit meinem Kommentar nicht sowas auslösen wollen. Entschuldige Claudia.

          • Ich erlaube mir hier mal einen persönlichen Eintrag als intersexueller Mensch:

            @Nachhaker :

            Sie haben sicher recht, wenn Sie die Ansichten die Claudia , nicht Claudia Kreuzer, hier sicher auch in guter Ansicht schreibt, zu Irritationen führt. Diese sind sicher schwer nach verfolgbar. Wie ich Ihnen bereits mitteilte , hat aber auch nicht immer recht, wer größter Agressivität oder zu wortreich agiert. Ihr vorheriger Text ist in der Tat beleidigend.

            Es ist kaum lesbar, kaum nachvollziehbar. Schade, weil viele gute und wichtige Gedanken so unkontrolliert unter gehen. Von nicht regelmäßig Mitlesenden sind auch Ihre Texte nicht nach zu vollziehen und somit wenig hilfreich.

            Ich möchte Sie nicht beleidigen oder bevormunden, Sie jedoch bitten, auf die Menschen, die auch etwas zu sagen haben, hier nicht zu zuschütten.

            Ich möchte hier auch keinen Streit schüren, sondern bitte um Disziplin…
            Herzliche Grüße

            • Nachhaker sagt:

              @ Lucie G. Veith

              Ich hatte ursprünglich sehr gezögert, ob ich hier was schreiben sollte. Die Angst, hier Leute zu verletzen, oder vielleicht etwas zu schreiben, was der Sache letztlich schadet, war einfach zu groß.

              Mir sind Zwitter begegnet, die bei jedem falschen Zungenschlag voll auf Alarm, auf Gefahrenabwehr, auf Stress geschaltet haben.
              Die Erschütterung durch diese Zwitterbehandlungen konnte einem nicht entgehen.

              Als ich vor etwa 1,5 Wochen dann doch mal hier rein schaute, musste ich feststellen, dass die Fachleute den Diskurs bestimmten und diejenigen, um die es hier eigentlich geht, dem ziemlich hilflos gegenüber standen.

              Die Fachleute drehten ja die Menschenrechtsverletzung noch ins Gegenteil um – es waren dann – wie wir ja aus der Literatur gewohnt sind, Behandlungen um Schlimmeres zu verhindern.

              So spricht Dr. Schweizer davon, dass eine “stabile” Geschlechtsidentität wichtig wäre – wobei sie vermutlich die Fachfrau ist, die die passende psychologische Stabilitätsüberwachung bietet. Da weiß ich doch gleich Bescheid.

              Und dann sehe ich die Posts, die Ihr zujubeln.

              Das geht diese Psychos absolut nichts an, was Menschen für eine Geschlechtsidentität haben. Geschlechtsidentität ist Prvatsphäre, die zu respektieren ist.

              Wenn jemand so argumentiert wie Prof. Westenfelder, dann rüttelt das auf. Argumentiert man wie Frau Schweizer, dann schläfert das ein und das Erwachen ist weniger angenehm.

              Unangenehm aufgestoßen ist mir auch die Studie zur Behandlungszufriedenheit, wo doch jeder weiß, dass Leute, denen von Ärzten übel mitgespielt wurde, sich für solche Studien nicht hergeben und damit deren Ergebnis ohnehin nicht repräsentativ ist.
              Außerdem wurde am 8.6.2011 nicht gesagt, unter welchen Umständen Probanden zufrieden waren, und unter welchen nicht.

              Auch frage ich mich, ob manche zufriedenen – wenn es denn überhaupt stimmt – den Fragebogen so beantwortet hätten, wenn sie den Unterschied zwischen intakter und beeinträchtiger bzw. zerstörter Orgasmusfähigkeit kennen würden.

              Viel wird hier nicht mehr von mir kommen. Aber ein paar Sachen sind noch abzuarbeiten.

              Ansonsten kann ich hier alle Betroffenen Zwitter nur bitten, den Genitalabschneidern und deren Assistenten aus Psychologie usw. nicht so sehr wie bisher das Feld zu überlassen.

              Dieser Oniine Diskurs schafft Öffentlichkeit und ist eine Chance, die man nutzen muss.

              mfG

            • Reno sagt:

              Was ist dem vorausgegangen. Ich wurde hier beleidigt und Nachhaker, weil er die Beleidigung erkannte und aufdeckt. Dann wurde er auch beleidigt. Wir wurden als Transen beleidigt, obwohl wir IS sind, nachweislich.

              Die unlogischen Behauptungen sind einfach falsch, Ihr wisst das auch, dass die Aussage, wenn man Geschlechtsverkehr hat und ein Kind hat eben eindeutig ein Mann oder eine Frau ist. Das ist definitiv genau das, was ihr doch zu bekämpfen versucht. Der Grund für alle Geschlechtszuweisungen. Ich soll jetzt eine Frau spielen, für den Rest meines Lebens, das ist menschenverachtend.

              Da ich bis heute auf eine Entschuldigung warte, fordert Nachhaker Claudia nur auf, das Kriegsbeil zu begragen, die Falschheit der Behauptung zuzugeben und dann kann wieder Frieden einkehren. Habt ihr die Größe dazu, bisher nicht.

              Und noch was, ja ihr werdet persönlich, wenn ihr uns beleidigt, nur weil wir unauffällige Herms sind. Wir haben keine Ahnung, wie sehr ihr gelitten habt, aber wir sind auch nicht pfeifend durch Pfützen gesprungen, das könnt ihr uns glauben. Für Aussenstehende ist Euer Verhalten genauso unverständlich wie für uns, deswegen fordern wir Euch jetzt nochmals auf, zu erkennen, da wir alle Überlebende des gleichen Verbrechens geworden sind, dass die Erkenntnisse von Claudia eine Diskriminierung darstellen. Es ist die gleiche Diskriminierung, die Ärzte benutzen, um frühe Zuweisungen durch Hormone und OP`s zu rechtfertigen. Dass sie auf Lügen basieren, ist Euch genauso klasklar wie uns, verstehen wir uns?

          • Nachhaker sagt:

            Der Kommentar an claudia ist sehr polemisch zugespitzt, um zu verdeutlichen, wie unsinnig es ist, was sie immer wieder schreibt.

            Sie argumentiert nicht in der Sache, sondern versucht “DSD”ler wegzuballern. Und stützt dabei noch die Positionen derer, die für diese Zwitterbehandlungsprogramme verantwortlich sind.

            Wie es Reno schon formulierte: Hauptsache GEGEN

            Dieser Bezug zwischen dem Vorhandensein von Hoden zu einem normal entwickelten männlcihen Genitale (z.B. bei 5-alpha-Reduktase-Mangel oder AIS) ist genauso unzutreffend wie eine solche Analogie zwischen Hoden und Gehirn (sexuelle Identität bzw. bei Schwulen die sexuelle Orientierung, also die Richtung in die man sich verliebt).

            Bei mir wurde übrigens nicht nur durch genetische Untersuchung eine Störung der 21-Hydroxylase festgestellt, sondern mir wurde gleich nach einer ersten Blutuntersuchung erklärt, ich könne keine Kinder zeugen. Und dann machte man einen auf “Transsexualität”.

            Und ich finde es nicht in Ordnung, was claudia hier ablässt. Da muss ich mich irgendwann auch mal wehren dürfen mit Worten, die sie hoffentlich versteht.

        • Nachhaker sagt:

          @ Redaktion

          Ich schlage vor, in meinem Kommentar vom 30. Juli 2011 um 16:34
          den letzten Satz zu entfernen.

          • Redaktion sagt:

            Die Redaktion hat den letzten Satz aus besagtem Kommentar auf Wunsch von Nachhaker entfernt.

            • Redaktion sagt:

              Wir möchten die Diskutanten darum bitten sachbezogen zu diskutieren und zurück auf die in den Artikeln und Kommentaren besprochenen Themengebiete zu kommen. Der Diskurs will den unterschiedlichen Meinungen und Gedanken Platz einräumen und sie respektieren. Wir bitten alle Nutzer dies zu berücksichtigen.

          • Nachhaker sagt:

            Ich schlage vor, meine Kommentare vom
            30. Juli 2011 um 16:34
            30. Juli 2011 um 19:28
            30. Juli 2011 um 19:59 und
            30. Juli 2011 um 22:06
            zu löschen.

            Ich bin nicht verantwortlich für das, was andere schreiben und muss nicht alles kommentieren.

  41. Reno sagt:

    The study was presented Friday at the Lawson Wilkins Pediatric Endocrine Society Meeting in Boston.
    The results contradicted a Canadian study published in the journal Pediatrics in 1998 that suggested gender identity develops after birth. In that study, researchers found that a boy who was raised as a girl after his penis was mutilated during circumcision continued to live as a woman.

    @ Herr Prof. Dr. Martin Westenfelder, kannten Sie diese Studie nicht, oder sind das für Sie keine Fakten?
    Kann es ein, dass Sie der Mythos des fast göttlichen Hermaphroditen so aufregt, dass Sie Ihre Meinung zu intersexuellem Leben entgegen den Fakten durchsetzten wollen? Sie glauben, dass Sie den Schlüssel der Wahrheit in den Händen halten, nein, den haben die Überlebenden des 3. Geschlechts und alle Menschen, die sich der Wahrheit nicht verschliessen. Sie wollen undedingt beweisen, dass Ihre Meinung die einzigst richtige sei, Zweifel haben Sie nicht. Jeder gesunde Mensch zweifelt, Sie ebenso. Ich unterstelle Ihnen, dass Sie wissen, dass Ihre Behauptungen falsch sind. Dürfte ich den Grund erfahren, warum Sie Fakten nicht zulassen. Um was geht es Ihnen? Seien Sie bitte ehrlich zu uns und zu sich selbst. Ich erwarte eine Antwort, Danke.

  42. ab sagt:

    Die Aussagen von Prof. Dr. Martin Westenfelder lösten bei mir (Jahrgang 1950) einen tiefen Schock aus. In meiner Jugend hatte ich Begegnungen mit Menschen, die ähnlich dachten, aber in letzter Zeit verstärkte sich die Hoffnung, dass Menschlichkeit und der Respekt vor Gottes Schöpfung, doch zunimmt. Aber die Erkenntnis, dass Herr Prof. Dr. Martin Westenfelder und sicher auch andere mit dieser Einstellung in Deutschland Menschen ‘behandeln’, macht mir Angst.
    Andererseits ist dies das erste Mal, dass ich und sicher auch andere Menschen, die empathiefähig sind, mit allen nachfolgenden Kommentaren voll einverstanden bin!!
    Alles Gute! Die Wahrheit setzt sich durch! Die Nachwelt wird uns daran messen, was wir im Leben getan oder unterlassen haben! Menschenrechte und Menschenwürde rücken nicht von ungefähr nach bitteren Erfahrungen aus der Vergangenheit in den Mittelpunkt!

    • Liebe_r ab,
      Es ist richtig: Der Text des Herrn Westenfelder macht Angst und hat auch bei mir eine Retraumatisierung ausgelöst. Es ging mir körperlich wie seelisch so schlecht, dass ich meiner Arbeit nicht nachgehen konnte. Medizinner Typ Westenfelder machen es einem nicht leicht Frieden zu machen mit sich, der Gesellschaft und den Schädigern.

      Ich denke, dass bei Nichtbehandelten der Satz ” Ich möchte verzeihen , damit ich mich nicht weiter vergifte” nicht verstehen. Aber wer seinen Frieden will, kann doch nur , wenn der Täter dies auch zulässt. Dieser Negativstress zerfrisst jeden Menschen. Die Westerfelders dieser Welt können dies wahrscheinlich nicht, weil sie zu belastet sind. Ich möchte nicht tauschen.

      Ich hoffe so sehr, dass Sie jemanden zum reden haben, wenn nicht, dann schreiben Sie mir eine Notiz . Sie erreichen mich unter lucie@intersexuelle-menschen.net.
      Herzliche Grüße
      Lucie Veith

  43. kwhal sagt:

    Ich halte es für legitim, Aussagen von “Experten” in Frage zu stellen, in dem auf Widersprüchlichkeiten in ihren anderen Aussagen hingewiesen wird, oder indem gegensätzliche (oder auf Gegenteiliges hindeutende) Aussagen anderer “Experten” angeführt werden. Bei gegensätzlichen Einschätzungen kann es sein, daß die “mutmaßliche Wahrheit” irgendwo dazwischen liegt, oder ganz woanders.

    Mich schmerzt, wenn ich sehe, wie Betroffene einander gegenseitig angehen, statt die Schuld bei jenen zu sehen, die uns auseinanderdividieren. Ich weiß um Betroffene, die Prozesse führten und verloren, weil das jeweilige Entscheidungsgremium sich anscheinend von der Selbstinszenierung von “Experten” beeindrucken ließ, selbst dann, wenn die Betroffenen an Hand von Akten, Befunden und weiteren Quellen das Gegenteil nachwiesen. So sehr ich mir wünsche, daß diese Fehlurteile kassiert würden, fehlt mir doch sehr das Vertrauen, andere Juristen könnten und würden es schon irgendwie richten.

    Deswegen halte ich es für desto wichtiger, geschlechtliche “Anpassungsoperationen” an Minderjährigen so umfassend wie irgend möglich zu verbieten. Das ist und sollte erstmal Voraussetzung allen weiteren Diskutierens und Beschließens sein.

    Volljährigkeit ist zwar kein Garant für gute Beratung, und ich möchte nicht den berechtigten Protest jener abtun, die als Volljährige schlecht oder falsch oder unvollständig beraten wurden und damit übern Tisch gezogen wurden, zumal sie die gesundheitlichen Folgen erlitten und weiterhin erleiden, nicht diejenigen, die daran verdient haben. Aber laßt uns doch bitte vorangig für die Kinder von heute und morgen eintreten, daß sie einmal selber entscheiden dürfen.

    Deshalb:
    Sofort Schluß mit allen geschlechtlichen Zwangsoperationen an Minderjährigen!

  44. folke sagt:

    Prof. Dr. Westenfelder führte unter rein medizinische Beeinträchtigung folgendes auf:
    “Menschen mit gemischter Gonadendysgenesie haben ein hohes Risiko von Harnwegsinfektionen und ein sehr hohes Entartungsrisiko der dysplastischen Strukturen
    (ca. 23%)”

    Daher die Begründung zur Entfernung.
    Die Eltern werden darauf hingewiesen, dass eine Hormonersatztherapie folgt muss.
    Hormonersatztherapie? Ach, das kennt man ja. Wie bei der Schilddrüse. Alles klar!

    Worauf sie nicht hingewiesen werden ist zu finden in der Pressemitteilung des deutschen Krebsforschungszentrums unter:
    http://www.dkfz.de/de/presse/pressemitteilungen/2008/dkfz_pm_08_32.php

    Begründet war die deutsche Untersuchung aufgrund anderer Verhältnisse und Präparate, als sie in den USA verwendet werden, denn von dort kam folgende Mitteilung:

    Hormonersatztherapie: Krebsrisiko bleibt trotz Hormonstopp
    Im Jahr 2002 wurde die weltweit grösste Studie zur Hormonersatztherapie nach den Wechseljahren (WHI) gestoppt.
    Forscher analysierten die Daten von damaligen Teilnehmerinnen, drei Jahre nach Abbruch der Hormonbehandlungen.
    http://www.medknowledge.de/abstract/med/med2008/04-2008-21-hormonersatztherapie-whi-followup.htm

    Da spreche mir noch einer von Gesundheit…

  45. claudia sagt:

    @kwhal:
    “Sofort Schluß mit allen geschlechtlichen Zwangsoperationen an Minderjährigen!”

    Dem schliesse ich mich an, es muss unserer vorrangiges Ziel sein.
    Auch mit rechtlichen Vorstössen.

    @folke:
    Zu den erwähnten Studien:
    Man sollte darauf achten, dass Argumente nicht angreifbar sind.
    Die Studien sprechen gegen eine langanhaltende Verlängerung des weiblichen Hormonzyklus in der Menopause. Sie sprechen nicht dafür, Östradiol und Progesteron nach ca 5 Jahren, das hiesse ungefahr mit 17, zu eliminieren.
    In ähnlicher Weise sprechen urologische Erkenntnisse gegen eine Verlängerung des männlichen Hormonstatus von 40-Jährigen bis ins hohe Alter, nur um die Erektionsfähigkeit zu erhalten. Auch dabei wird keineswegs ein Testosteroeinfluss von der Pubertät an als Problem gesehen.
    Das bedeutet, dass der natürliche geschlechtshormonelle” Abfall, der bei normgeborenen Männern und Frauen im Alter eintritt, nicht zu lange aufgehalten werden sollte.

    Hingegen gibt es kein plausibles medizinisches Argument gegen die Erkenntnis, dass bei Subsitutionen mit “Geschlechtshormonen” im früheren Alter grundsätzlich zwei Möglichkeiten existieren. Und dass diese nicht unbedingt einer standesamtlich eingetragenen Geschlechtsidentität folgen müssen. Beide können auf der Grundlage informierter Selbstentscheidung und nach „Wohlfühlfaktor“ eingestellt werden. In beiden Fällen halte ich eine chemisch und in der Anwendung naturnahe Anwendung für besser als hormonell wirksame Substanzen, die in der Natur nicht vorkommen und unnatürliche Umwege eines aufgenommenen Hormones über die Leber, die ja die eher die Aufgabe hat, “alte” Hormone entsorgen.
    Im späteren Alter mit altersgerechter Dosisreduzierung, um Krebs- und Prostataadenomrisiken niedrig zu halten, ohne das Osteoporoserisiko drastisch zu erhöhen. Die vorliegenden Erkenntnisse sprechen für eine altersgerechte Dosisreduzierung von früher begonnenen Substitutionen mit Gonadenhormonen gleich welcher Art. Bei den Risiken für Krebs oder Osteoporose spielen auch genetische Faktoren eine Rolle, die durch die Familienanamnese halbwegs eingeschätzt werden können.
    Damit habe ich (62) mich in den vergangenen Jahren auseinander gesetzt.

    Gegen die Möglichkeit von zwei unterschiedlichen Hormonsubstitutionen wird von medzynischer Seite nur schwer medizinisch argumentiert werden können. (Herr Westenfelder könnte es ja hier versuchen, wenn er sich traut )

    Man muss nur mal aus dem Mann/Frau-Schema hinausdenken und es mit dem Homosapiens-Schema versuchen.

  46. folke sagt:

    @ claudia
    Sorry, aber Studien bezogen auf Intersexualität sind rar.
    Meiner Meinung nach darf man ähnliche Dinge dann durchaus als Stütze nehmen, wenn auch nicht 1:1.
    So wurde von ärzlicher Seite mit Studien von Männern mit Hodenhochstand zur Begründung der hohen Krebsgefahr des gonadalen Gewebes argumentiert.
    Gibt es hier inzwischen fundierte Studien betreffend Intersexueller?

  47. kwhal sagt:

    Claudia hat Recht, man kann das praktisch eins zu eins übertragen, außer beim seltenen schweren Aromatasemangel.

    Die Behauptung, die höhere Temperatur führe beim Hodenhochstand zur bösartigen Entartung, ist in der Medizin zwar verbreitet, aber nicht bewiesen. Mehrere Indizien sprechen dafür, dass hinter dem mangelnden Abstieg des Hodens und dem Entartungsrisiko eine gemeinsame (sozusagen dysgenetische) Ursache steckt. Bekanntlich ist bei einseitigem Hodenhochstand unabhängig von dessen frühzeitiger operativer Behandlung auch das Krebsrisiko des kontralateralen regulär abgestiegenen Hodens signifikant erhöht gegenüber dem allgemeinen Risiko einer Person mit zwei regulär abgestiegenen Hoden .

    Im Übrigen fällt Hodenhochstand unter DSD und gehört somit eh schon zur Intersexualität.

  48. claudia sagt:

    @folke:
    “Sorry, aber Studien bezogen auf Intersexualität sind rar.”
    Das ist mir klar. Eine “Intersex-Hormonstudie” wird es niemals geben
    Deswegen bitte ich, den zweiten Absatz meines obigen Textes zu beachten, der nicht aus irgendwelchen “Studien” zu sehr speziellen Fragestellungen ableitet, sondern eher auf praktische Vernunft bauen will.
    Hormonelle Empfehlungen bei “Intersexualität” lassen sich nicht durch eine pharmazeutische Doppelblindstudie ermitteln, weil unter dem Oberbegriff “IS” sehr unterschiedliche Menschen zusammengefasst sind. Es gibt noch nicht mal Einigkeit darüber, wer zu dieser Gruppe gehören soll und wer nicht. (Nur macht das Konzept von “Jungen und Mädchen mit DSD” das Menschenbild nicht weniger technokratisch)


    In Lübeck wird zur Zeit versucht, eine Hormonstudie durchzuführen. Dafür werden Menschen ausgewählt, bei denen ein genetischer Nachweis einer kompletten Androgenresistenz (“CAIS”)vorliegt.
    Es wird dann sicher irgendeine Empfehlung herauskommen, die aber nur für diese spezielle Gruppe “medizinoffizielle” Gültigkeit hat und für alle Anderen nicht.

    Deswegen plädiere ich dafür, sich nicht zu sehr auf Ableitungen von Veröffentlichungen zu berufen, die von anderen Voraussetzungen ausgingen als man selber mitbringt, sondern die Sache pragmatisch anzugehen.

    ———————————————————————————————–
    Ich habe die Diskussionen über “Altershormonsubstition” aufgrund meines Alters mit Interesse verfolgt. Sie verändert sich nach meiner Erfahrung alle paar Jahre. Hinter nicht wenigen Studien stehen die Interessen von konkurrierenden Pharmakonzernen, die sich dann gegenseitig ihre Ergebnisse um die Ohren hauen. Die einen sagen: “Skelettschutz”, um damit iher Östradiol/Testosteronpräparate zu verkaufen, die Anderen sagen “Krebsgefahr”, weil sie damit ihren Rotklee- und Yamswurzelextrakt verkaufen können.
    Dazu kommt noch die These der “Östrogendominanz”. Ein Dschungel, in dem man sich leicht verlaufen kann.


    Ich persönlich bin mit meiner ablehnenden Haltung gegenüber früher ärztlich anempfohlener Hochdosierung gut gefahren. Das hätte nur zu lebenskraftzehrenden Ödemen geführt und möglicherweise wäre ich heute mehr krebsgefährdet. Mir haben meine berufsbedingten chemisch-pharmazeutischen Kenntnisse geholfen, einen eigenen Standpunkt zu entwickeln.
    Aus dieser Erfahrung heraus empfehle ich Allen, sich GRUNDLAGENkenntnisse anzueignen, unabhängig von einer Einzelveröffentlichung mit spezieller Fragestellung und begrenzter Aktualität.

  49. Das Erschreckende des Referats besteht zunächst in seinem Stil apodiktischer Kaltschnäuzigkeit, mit der die Probleme „intersexuellen Lebens“ unter vorgeblich rein medizinisch-naturwissenschaftlichen Kriterien als Krankheit und Fehlentwicklung beschrieben und als therapierbar betrachtet werden: wenn etwa die tiefgreifenden psychischen Folgen einer Gonadenektomie mit dem ‚Trauma’ nach einer Operation abstehender Ohren gleichgesetzt werden, wenn gar ein vermehrtes Auftreten intersexueller „Fehlentwicklungen“ droht, „die Fortpflanzung und den Erhalt der Spezies(Mensch)“ zu beeinträchtigen, streift dies das Inhumane.

    Erschreckender ist jedoch, dass gerade diese auf Wissenschaftlichkeit pochende Einlassung auf einem längst überholten Stand der wissenschaftlichen Diskussion beruht.

    Unverhohlen unternimmt hier ein Mediziner der alten Schule, der sich durch den wissenschaftlichen Diskurs der letzen Jahre in die Enge gedrängt sieht, mit diesem Referat den Versuch, ein letztes Gefecht zu schlagen.

    Bereits im Mai dieses Jahres hatte Westenfelder mit einem Aufsatz in der Zeitschrift „Der Urologe“ (Folge 5, 2011, S.593ff.) mit dezidiert militantem Vokabular mobil gemacht gegen jegliche Kritik an chirurgischen Genitalkorrekturen. In einem „Fazit“ wird hier Front gemacht gegen jegliche Form der Kritik von ‚Gegnern’ – von betroffenen Patienten bis ganz pauschal zu den Medien.

    Der seither in vielen wissenschaftlichen Disziplinen geführte Diskurs wird von Westenfelder ignoriert. Das gilt für Positionen wie die des auf seinem Gebiet international führenden amerikanischen Forschers Milton Diamond, Professor für Anatomie und reproduktive Biologie, der bereits seit mehr als einem Jahrzehnt chirurgische Geschlechtszuweisungen entschieden ablehnt, wie etwa auch von den zunehmend skeptischen Einschätzungen rezenter interdisziplinärer Studien wie die der Hamburger Forschungsgruppe.

    Was Westenfelders Plädoyer für chirurgische Praxis und deren behauptete Unbedenklichkeit betrifft, so gehört hierzu nicht zuletzt der auf dieser Website veröffentlichte erschütternde Erfahrungsbericht einer von ihm operierten Patientin, die ihr jahrelanges und noch anhaltendes Martyrium schildert. Solche Erfahrungen am eigenen Leibe sind freilich für Westenfelder irrelevant, da nicht ‚wissenschaftlich’.

  50. claudia sagt:

    “Unverhohlen unternimmt hier ein Mediziner der alten Schule, der sich durch den wissenschaftlichen Diskurs der letzen Jahre in die Enge gedrängt sieht, mit diesem Referat den Versuch, ein letztes Gefecht zu schlagen.”
    Wenn es so wäre, dann könnte nach dem “letzten Gefecht” eines gealterten Einzelnen ja alles gut werden.
    So einfach ist es aber nicht. Andere sagen das Gleiche, nur eloquenter und mehr versteckt und interpretierbar.
    Wenn wir nach Aussagen suchen, die im Vergeich zu Westenfelder eher “moderat” wirken, eher den Eindruck erwecken, der Verfasser könnte im Einzelfalle mal auf eine Geschlechtszuweisung mit “physischer Geschlechtserziehung” verzichten, dann werden wir oft fündig. Die aufgehübschten Worte sind eine Reaktion auf Zwitterproteste.

    Suchen wir aber nach Aussagen, die mit der gleichen unmissverständlichen Klarheit die gewaltsame Geschlechtszuweisung ablehnen wie Westenfelder sie befürwortet: Dann stellen wir fest, dass das immer noch eine Minderheitsposition ist.
    In der Sexualmedizin und im “DSD-Manegement”, aber nicht nur dort.
    Operations- und Behandlungstechniken verändern sich, die Richtung der Geschlechtszuweisungen verändert sich bei bestimmten “Syndromen”. Denn was als gescheitert galt, als John Money der Geschlechtschirurgie eine theoretische Rechtfertigung lieferte, gilt heute als eher machbar. Damit wurde auch die “Theorie im Hintergrund” verändert: Nicht mehr ein Absolutheitsanspruch des Behaviorismus, sondern ein Absolutheitsanspruch des Biologismus, der eine Spiegelung des Money’schen Behaviorismus ist, gilt heute als “excellent sexology”.

    Nicht geändert hat sich die Definitionshoheit, auf der die Verfügungsmacht von Menschen über Menschen gründet.
    Aus dieser Erfahrung heraus plädiere ich für eine Gesetzesänderung, mit der die Definitionsmacht jenseits allen schönen Wortgeklingels gebrochen werden kann.

  51. folke sagt:

    Leider kann man Claudia nur zustimmen.
    Prof. Westenfelder hat die Denkweise vieler Behandler offen und allgemeinverständlich dargelegt. Dafür kann man ihm nur danken. Andere haben eine feiner Wortwahl.
    Ergebnis: dito
    Auf ein “Aussterben” zu hoffen, ist hoffnungslos.

    Doch es gibt sie, die empathischen Ärzte, die für Offenheit und Abwarten stehen und keinen Druck ausüben, sondern wirklich unterstützen. Sie unterstützen ihre Patienten als Menschen, weil sie in erster Linie den Menschen sehen und keinen pathologischen Fall .
    Wir haben unsere nicht nur in Unikliniken gefunden.

    Alle anderen werden ohne Gesetzesänderungen und den Druck der Öffentlichkeit kaum eines besseren belehrt werden können.

  52. kwhal sagt:

    Im Folgenden möchte ich etwas näher auf einige Aussagen von Prof. Westenfelder eingehen.

    “Wenn dann in der Diskussion weiter historisch entstandene Begriffe wie „Intersex“, „Zwitter“ „zwischengeschlechtlich“, „Hermaphrodit“, verwendet werden, die nach heutigem Verständnis nicht mehr zutreffend sind, dann trägt dies zur Verwirrung bei, nicht nur bei Laien, sondern auch bei Medizinern und Psychologen. Diese Begriffe suggerieren die Existenz von etwas meist nicht Existentem (Zwischengeschlechtlichem), und es fällt dann schwer, das Phänomen DSD rationell zu betrachten. ”
    “Nichtrecherchierte und nicht fundierte Meinungen von „Experten“, die aus ihrer Sichtweise das Phänomen DSD als intersexuell interpretieren, sind bei der Beurteilung nicht hilfreich.”

    Die Chicago “Consensus” Conference fand 2005 statt, die Dsd-Nomenklatur wurde dort gegen die Stimmen Betroffener eingeführt, in sofern ist die Bezeichnung dieser Veranstaltung irreführend, es gab dort keinen Konsens. Die Dsd-Nomenklatur ist auf mehrfache Weise ungeeignet und schlecht. Hinkle weist zurecht darauf hin, daß der Bezug auf den Karyotyp noch ungeeigneter und dümmer ist als die bewährte und nachvollziehbare Einteilung nach histopathologischen Befunden. Viele Betroffenen lehnen es ab, per se für gestört erklärt zu werden. Die Abkürzung Dsd steht in der Medizin, insbesondere der Urologie als der maßgeblichen Disziplin bereits seit Jahrzehnten für “Detrusor-Sphinkter-Dyssynergie”, von daher ist es unsinnig, für eine bereits vergebene Abkürzung eine solch eine abwegige Alternativlesart durchdrücken zu wollen.

    ((An alle Freunde der englischen Sprache ergeht hiermit ein “sorry”, der folgende Absatz soll illustrieren, wie sich mit geeigneten Formulierungen alles Mögliche pathologisieren läßt. )) ;)

    Unsere medizinische Fachsprache gründet auf Latein und Griechisch als den anthropologischen Konstanten, dadurch wahrt sie Beständigkeit und Neutralität gegenüber den Völkern. Die Sprachen unserer humanistischen Ausbildung zeichnen sich durch eine hervorragende Kongruenz zwischen Wortbild und Aussprache aus, wie wir sie auch von unserer Muttersprache her gewohnt sind. Grade daran krankt ja das Englische, ja es ist gradezu vielfältig aussprachegestört (disorders of pronounciation), sein Verlust an Formenreichtum ist schwerer zu behandeln als jeglicher Salzverlust, seine Rechtschreibung ist chaotisch, und wie ein Krebsgeschwür versucht es sich immer weiter auszubreiten. Und was den angeblichen Verbreitungsgrad betrifft, machen wir uns da bitte nichts vor, also wenn wir uns heute auf das Englische einlassen, dann müssen wir uns in absehbarer Zeit auf Mandarin, Hindi, Arabisch oder Russisch lernen. Nur der Umstand, daß auch unter Sprachen alles schiefgeht, was schiefgehen kann, ermöglichte es einer dergestalt degenerierten Sprache wie dem Englischen, seine heutige höchstwahrscheinlich kurzzeitige Bedeutung zu erlangen. Die technischen Errungenschaften, denen das Englische seine derzeitige Stellung verdankt, können unser Sexualverhalten und den Erhalt unserer Spezies beeinträchtigen, wenn ihr prozentualer Anteil immer weiter steigen sollte (Cybersex). Bei Betroffenen englischsprachigen Menschen ist es wichtig, ihre Meinung und Erfahrung zu hören, zu verstehen und in den Denkprozess zu integrieren. Aber auch Englischsprachige können nur von sich berichten und nichts zur medizinischen Fachsprache beitragen, außer sie haben sich wissenschaftlich, z.B. als Altphilologe ausgebildet und mit dem Thema beschäftigt.

  53. kwhal sagt:

    Zurück zum Thema.

    “Wenn dann in der Diskussion weiter historisch entstandene Begriffe wie „Intersex“, „Zwitter“ „zwischengeschlechtlich“, „Hermaphrodit“, verwendet werden, die nach heutigem Verständnis nicht mehr zutreffend sind, dann trägt dies zur Verwirrung bei, nicht nur bei Laien, sondern auch bei Medizinern und Psychologen. Diese Begriffe suggerieren die Existenz von etwas meist nicht Existentem (Zwischengeschlechtlichem), und es fällt dann schwer, das Phänomen DSD rationell zu betrachten. ”
    “Nichtrecherchierte und nicht fundierte Meinungen von „Experten“, die aus ihrer Sichtweise das Phänomen DSD als intersexuell interpretieren, sind bei der Beurteilung nicht hilfreich.”

    Die Konferenz in Chicago fand 2005 statt, begucken wir uns also ein geeignetes Fachbuch aus der Zeit als, die Dsd-Nomenklatur angeblich gültig war. Zur Hand nehme ich die 2., vollständig überarbeitete und aktualisierte Auflage des Werkes “Urologische Differenzialdiagnose” (sic) aus dem Jahr 2007, darin Kapitel 11.6 auf den Seiten 338 – 350, daraun zu lesen unter anderem Folgendes:

    “Definition: Das intersexuelle Genitale entsteht in Folge einer somatosexuellen Differenzierungsstörung, d.h. Störungen der chromosomalen, gonadalen und phänotypischen Geschlechtsentwicklung. Unter diesen Begriff fällt jedes unvollständig ausdifferenzierte männliche oder weibliche Genitale, so auch die Hypospadien und das virilisierte Genitale beim adrenogenitalen Syndrom (AGS). Intersexuelles Genitale deckt sich aber nicht mit den Begriffen Intersex oder Intersexualität.
    Intersex: Heute unbefriedigend, weil variabel verwendete und aus dem anglo-amerikanischen (sic) übernommene Bezeichnung für Intersexualität.
    Intersexualität: Diskrepanz zwischen dem chromosomalen, gonadalen und phänotypischen Geschlecht.”

    Nun ja, das ist ja auch pathologisierende Sprache, aber da gab es sie ganz offensichtlich noch, die Intersexualität, und auch das intersexuelle Genitale, wobei der Autor durchaus treffend darauf eingeht, daß beide Begriffe nicht deckungsgleich sind. Und der Autor findet das Anglo-Amerikanischen so unbefriedigend, daß er es irrtümlich kleinschreibt. Dabei verkennt er leider das zu Grunde liegende Wort (neu-)lateinische Wort “Intersexus”, welches er irrtümlich dem Anglo-Amerikanischen zugewiesen hatte.

    Und wer hat Kapitel 11.6 geschrieben? Das war Prof. Westenfelder, zwei Jahre nach der Konferenz in Chicago. In dem Kapitel benutzt er 35x “intersex-”, 4x “somatosexuelle Differenzierungsstörung”, aber kein einziges Mal “Dsd” oder “disorder(s) of sexual developement”. Das sollte doch zu denken geben, zumindest sollte Prof. Westenfelder uns den später stattgehabten Prozeß nachvollziehbar machen, der zu seinem sprachlichen Wandel führte.

  54. kwhal sagt:

    Weiter in Kapitel 11.6:

    “Ein normaler Phallus bzw. ein weiblich erscheinendes Genitale schließt Intersexualität bzw. das Vorliegen einer extremen Form des intersexuellen Genitale nicht aus.”

    Da hat er Recht mit, und mit dem phänotypischen Geschlecht (s.o.) bezieht er sich auf den körperlichen Gesamteindruck auch des erwachsenen Menschen, der ja durchaus vom Genitalbefund abweichen kann; sogar dann, wenn Genitalbefund, Karyotyp und Gonadenhistologie einigermaßen zueinander zu passen scheinen, kann der körperliche Gesamteindruck des erwachsenen Menschen davon erheblich abweichen, so daß ebenfalls Intersexualität vorliegt.

    Dieses Wissen sollte Prof. Westenfelder auch bitte seinen anderen Kollegen vom Netztwerk klarmachen, da dies die personenstandliche Einordnung, die Indikationsstellung, und die Abrechnungsmodalitäten im Sinne des Arztes und des Patienten erheblich erleichtert, grade auch wenn der erwachsene Patient von sich aus eine genitale Anpassungsoperation wünscht. Dies scheint auch jenen nicht klar zu sein, die gewohnheitsmäßig über erwachsene Menschen viel teures Blabla schreiben, ohne dabei gewissenhaft den klinischen und anthropometrischen Untersuchungsbefund erhoben zu haben!

    Hier besteht erheblicher Aufklärungs- und Verbesserungsbedarf, grade auch bei der Gilde der Psychologen, die mangels Medizinstudium und mangels ärztlicher Erfahrung gar nicht körperlich untersuchen können und dürfen, sich aber dennoch in lange Traktate ergehen!

  55. folke sagt:

    Prof. Westenfelder schreibt:
    “Diese sexuellen Differenzierungsstörungen, bzw. Fehlentwicklungen können die Fortpflanzung und den Erhalt unserer Spezies beeinträchtigen, wenn ihr prozentualer Anteil immer weiter steigen sollte (Weichmacher des Plastiks).”

    Dies wird man auch durch Operationen an Kindern nicht verhindert können. Die Aussage würde eher für den Erhalt der Gonaden sprechen und somit zum Erhalt einer eventuelle Fortpflanzungsfähigkeit. Da Kinder unter 10 Jahren sich in unserer Kultur jedoch grundsätzlich nicht fortpflanzen, hätten alle weiteren fertilitäterhaltenden Operationen (Scheidenanlage) im Kleinkindalter nichts zu suchen.

    Der Mensch wird durch die Umwelt beeinträchtigt und die Auswirkungen sind noch lange nicht absehbar. Doch die Natur findet immer ihren eigenen Weg. Der Mensch kann nur zuschauen und den Menschen unterstützen.

    Oder

    Gen-forschung betreiben:

    Frankfurter Rundschau 2009: Das Ende der Evolution?
    http://www.fr-online.de/wissenschaft/-uns-wachsen-keine-fluegel-mehr-/-/1472788/3225644/-/item/0/-/index.html

    Ein Interview mit Steve Jones (Prof. der Genetik) aus 2008
    http://www.welt.de/wissenschaft/article2599183/Die-Evolution-ist-am-Ende.html

    Spielartikel aus 2003 mit dem Titel:
    Eine Krankheit namens Mann
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28591080.html

    Zusatz zur Sprache:
    In seinem Buch “Der Mann -ein Irrtum der Natur?” schreibt Steve Jones, dass ein Drittel aller heutigen Forschungsberichte über Themen wie Testosteron das englische Wort “gender” statt “sex” für “Geschlecht” im Titel führen und das dies absurd wäre, da die Wissenschaft eine eindeutige Erkenntnis liefere.
    ” Männchen gibt es bei vielen Tieren, aber nur der Homo sapiens kennt das Mannsein. Wer diese Trennung ignoriert, schafft Verwirrung bei denen, nach deren Ansicht die Naturwissenschaft alles (oder nichts) über diejenigen aussagen kann, die mit einem Y-Chromosom gesegnet (oder was auch immer) sind. ”

    Steve Jones / Der Mann Ein Irrtum der Natur? /Seite 18
    erschienen im Rowohlt Taschenbuch Verlag März 2005
    ISBN 3 499 61961X

  56. kwhal sagt:

    Zurück zum oben stehenden Text:

    “Es gibt aber viele Publikationen über Vergleiche von verschiedenen Methoden und deren Erfolgsergebnisse. Und es gibt Vergleiche zwischen der Frühbehandlung, wie sie heute empfohlen wird, und der Spätbehandlung. Dabei zeigt sich eindeutig, dass bei Operationen ab der Pubertät die Komplikationsquote vier bis fünf Mal höher ausfällt als im ersten Lebensjahr, z.B. bei Hypospadie-Operationen. Bei Spätkorrekturen ist auch schon ein großer Teil des Anomalieschadens eingetreten, das Körperbild fixiert, so dass sich nach heutigem medizinischen Wissenstand Spätoperationen verbieten.”

    Bekanntlich hatte Prof. Westenfelder über den gesamten Zeitraum seiner Tätigkeit als Chefarzt am Krankenhaus Maria-Hilf in Krefeld (also über 22 Jahre hin) zu postpubertären also Spätoperationen die Indikation gestellt, diese selber durchgeführt oder von seinem Team durchführen lassen, und sich in der Nachsorge bei diesen Patienten engagiert. Das ist auch grundsätzlich gut und richtig, denn -wie er ja selber referiert- es wünschen sich die allermeisten der Betroffenen “normal” zu sein; und wer könnte besser über einen Betroffenen entscheiden als eben dieser im erwachsenen Alter selber, was denn genau für ihn “normal” ist. Die hier vorgenommene Selbstbezichtigung ist unpassend, und lenkt in mißbräuchlicher Weise davon ab, welche näheren Umstände denn zur höheren Komplikationsrate ab der Pubertät führen, denn grade daraus müssen die richtigen Schlüsse gezogen werden, wie die Komplikationsrate bei den sonst wünschenswerten Spätkorrekturen zu senken ist. Interessant in diesem Zusammenhang sind viele der bisherigen Kommentare zum oben stehenden Artikel.

  57. claudia sagt:

    “Diese sexuellen Differenzierungsstörungen, bzw. Fehlentwicklungen können die Fortpflanzung und den Erhalt unserer Spezies beeinträchtigen, wenn ihr prozentualer Anteil immer weiter steigen sollte (Weichmacher des Plastiks).”
    Eine Aussage, die tiefe Einblicke in die psychische Verfasstheit nicht nur des einen Medzyners erlaubt: Der kapitalistische Konsumismus bringt körperliche Veränderungen hervor. Gegen die Ursache kann man nichts tun, die ist sakrosankt.
    Aber die Medizin steht mit Skalpell&Hormonspritze bereit, die Folgen zu vertuschen.
    Über den Unfug der “vom Aussterben bedrohten Art Homo Sapiens” habe ich mich ja schon an anderem Ort geäussert. Das Problem liegt darin dass Homo Sapiens dabei ist, die Erde mit einer Schicht zu überziehen wie der Schimmel den Camembert. Nicht darin, dass die Art am Aussterben ist.

    —-
    “…das englische Wort “gender” statt “sex” für “Geschlecht” im Titel führen..”
    Wenn heute versucht wird, auch “Gender” mit einer “biologischen Determination” zu erklären wird “Gender” zu “Sex”. Dann ist alles, bis hin zur Frage “High Heels oder bequeme Treter” mit dem “biologischen Kerngeschlecht” verschmolzen.
    Am Ende wird wieder Julius Paul Möbius’ Aufsatz “Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes” aus dem Keller geholt.

    Reaktionäre Tendenzen auf der akademischen Spielwiese bringen uns nicht weiter, im Gegenteil.

    • Nachhaker sagt:

      @ Claudia

      “Am Ende wird wieder Julius Paul Möbius’ Aufsatz “Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes” aus dem Keller geholt.”

      Man muss aufhören, es als Schwachsinn zu betrachten, weil man es selbst nicht nachvollziehen kann. Lass die Menschen sein wie sie sind.

      Biologismus war und ist nicht Biologie. Das ist der Punkt, den hier einige nicht verstanden haben.

      Biologismus ist de facto Kriminalität, die je nach Bedarf abwechselnd Biologie unterstellt (Tiere) oder abstreitet (Geschlechtsidentität als das Ergebnis psychosexueller Entwicklung und daraus folgend die Beliebigkeit der Geschlechtszuweisung).

      Letztlich ist auch das Abstreiten von Biologie nichts anderes, als das Unterstellen von Biologie, nämlich von Biologie, die bestimmte Eigenschaften nicht hat.

      Deswegen ist auch dieses Gezetere, sexuelle Empfindungen seien in den Grundzügen nicht körperlich festgelegt, absolut ungeeignet, dem Biologismus den Boden zu entziehen. Es ist nämlich selbst eine Diskussion brav in den Vorgaben der Biologisten.

      mfG

      • claudia sagt:

        @Nachhaker:
        “Lass die Menschen sein wie sie sind.”
        Genau das ist mein Anliegen. Weniger akademische Spielwiese, mehr Mensch.
        Nicht nur sexologische Interpretationen von Beobachtungen, sondern auch der “enorme Eisengehalt von Spinat” sollten uns Warnung genug sein.