Der provisorische Charakter des Geschlechts

Dr. Jörg Woweries, Kinderarzt und 25 Jahre in der Klinik Berlin-Neukölln überwiegend mit der Betreuung von Neugeborenen beschäftigt, widmet sich in diesem Artikel dem Personenstandsgesetz. Er zeigt die Grenzen dieses Gesetzes auf und diskutiert Möglichkeiten durch Ergänzungen bzw. Streichungen einen größeren rechtlichen Freiraum zwischen Mann und Frau zu schaffen.

Das Personenstandsgesetz (PStG) verlangt binnen einer Woche nach der Geburt eines Kindes mit uneindeutiger Geschlechtszugehörigkeit die Eintragung entweder als männlich oder als weiblich. Die Geschlechtszuweisung sollte jedoch auch Zwitter berücksichtigen, vor allem weil nach der Geburt noch nicht entschieden werden kann, ob sich das Individuum mit seiner eigenen Geschlechtsidentität im späteren Leben als männlich, weiblich oder einer dritten Version zugehörig sehen will. Der Weg über Gerichte, um die Eintragung im Personenstandsregister zu ändern, ist eine sehr große psychische und soziale Belastung für Betroffene. Sie kann und sollte durch folgende Ergänzung im § 21.3 PStG vermieden werden:

„Das eingetragene Geschlecht hat provisorischen Charakter, es kann durch eine Selbsterklärung der eingetragenen Person geändert werden (ohne Einschaltung des Familiengerichts und ohne Gutachter), und zwar auf die Dauer der Zeit der Pubertät, bis einschließlich zum 16 -18. Lebensjahr“.

Erst nach dieser Zeit erfordern Ehe oder Partnerschaft, Untertagebau oder Bundeswehr die Entscheidung zwischen männlich oder weiblich. Ab dann kann die Entscheidung diskutiert werden, die ich für Erwachsene vorschlage.

Im § 59 PStG heißt es: „Auf Verlangen werden in die Geburtsurkunde Angaben nach § 59 Absatz 1 Nr. 2  (= das Geschlecht des Kindes) …   nicht aufgenommen“. Dieser Paragraph ist im praktischen Leben eine Minderung der Belastung. Entscheidend ist aber, dass gleich nach der Geburt im Register nur die Eintragung als männlich oder weiblich vorgesehen ist. Dies bedeutet eine Normierung, die für intergeschlechtliche Menschen immer ein willkürlicher Zwang ist. Die Ausführungen von Frau Dr. Schweizer bei der öffentlichen Anhörung des Deutschen Ethikrates über den mehrjährigen Ablauf der Entwicklung der Geschlechtsidentität sind wichtig. Das Erziehungsgeschlecht, für das sich die Eltern entscheiden, muss einen solchen Wechsel offen lassen. Momentan muss bei einer gewünschten Änderung das zuständige Familiengericht mit Beteiligung von medizinischen Gutachtern entscheiden. Die beantragte Änderung des § 21.3 wäre eine deutliche Erleichterung für Betroffene, die ihren Personenstand ändern möchten. Wer vermutet, dass es zu einem häufigen Wechsel des Geschlechtseintrags kommt, sollte sich vergegenwärtigen, dass ein solcher Schritt – gerade für Jugendliche – eine sehr, sehr hohe persönliche und soziale Belastung bedeutet.

Im Vordergrund einer Entscheidung über die Änderung des Personenstandsgesetzes kann nur die Nichtdiskriminierung stehen. Hier muss zur Begründung auch auf die Artikel 1 Abs. 1 und 2, Artikel 2 Abs. 1 und 2 sowie Artikel 3 Abs. 3 des Grundgesetzes hingewiesen werden.

Gelegentlich  wird ein Eintrag ins PStG als  „Zwitter“ o. ä. gefordert. Ich halte es für sehr bedenklich, wenn  der Eintrag schon zur Geburt oder bald danach erfolgt.

Eltern sind,  das kann man vielerorts lesen, sehr irritiert, sogar schwer psychisch belastet, wenn ihnen gesagt wird, dass das Geschlecht des Kindes nicht eindeutig zu bestimmen ist. Sie werden bei dieser Regelung sehr leicht von den zur Operation neigenden Ärzten dazu gedrängt oder von anderen überredet, sich für eine Operation beim Kind zu entschließen (Zeitpunkt der Operationen liegt im Regelfall bei drei bis vier Lebensmonaten bis zum zweiten Lebensjahr). Diese Regelung würde meiner Einsicht nach die Wahl zur Operation beim Kind sogar verstärken.

Der Wunsch, den Eintrag von weiblich zu männlich oder umgekehrt zu ändern, wird eher im Erwachsenenalter verlangt. Von anderen, sicher sehr wenigen Betroffenen, wird auch an „Zwitter“,  “weder männlich noch weiblich” oder “sowohl männlich als auch weiblich” gedacht. Aber diese Entscheidung muss von den jeweils Betroffenen freiwillig beantragt werden. Ein Zwang zu diesem Eintrag muss unbedingt vermieden werden. Auch bei Erwachsenen sollte über ein vereinfachtes Verfahren nachgedacht werden, das die Selbstbestimmung der Geschlechtsidentität beachtet und schützt. Das Ziel sollte eine ersatzlose Streichung von § 21.3 PStG sein.

 

Dr. Jörg Woweries ist Kinderarzt und war 25 Jahre in der Klinik Berlin-Neukölln überwiegend mit der Betreuung von Neugeborenen beschäftigt. Mehr erfahren Sie hier.

Themenschwerpunkt: Personenstandsrecht

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86 Kommentare zu Der provisorische Charakter des Geschlechts

  1. esjot sagt:

    Da es auf jeden Fall hilfreich wäre, wenn für ein neugeborenes Kind nicht gleich zwingend das Geschlecht angegeben (und also auch eine entsprechende Entscheidung getroffen) werden muss, sollte einmal das geltende Recht darauf durchgeprüft werden, nach welchen Vorschriften eigentlich heute noch an das Geschlecht wirkliche Rechtsfolgen geknüft sind. Mir fallen ad hoc nur etwa §§ 8.1, 16 I 1 Bundesgleichstellungsgesetz oder § 237 a I SGB IV ein. Die entsprechenden Rechtsfolgen greifen aber immer erst im Erwachsenenalter ein (Gleiches gilt übrigens auch für das Merkmal “Mutter” im Familienrecht). Deshalb dürfte es eigentlich für das Personenstandsrecht kein zwingendes Hindernis geben, bei der Anmeldung des Neugeborenen auf jede Geschlechtseintragung zu verzichten. Wie dann bei Volljährigkeit zu verfahren wäre, ist eine andere, hier noch nicht interessierende Frage. Für das Kind bzw. seine Eltern würde jedenfalls das wichtige Moratorium gewonnen, in welchem sich das eigene Identitätsgefühl des heranwachsenden Kindes ungezwungen einwickeln könnte.

  2. Redaktion sagt:

    Der an dieser Stelle veröffentlichte Kommentar wurde wegen eines Verstoßes gegen die Allgemeinen Nutzungsbedingungen gelöscht.

  3. ETEKAR sagt:

    Das PStG auch, denn ein Gesetz, kann nicht verlangen, was unmöglich ist! Dieser Rechtsgedanke aus dem BGB sollte/muß auch auf das PStG angewendet werden, wenn ein zweigeschlechtliches Kind geboren wird.
    Ein auf eine Unmöglichkeit gerichteter Vertrag ist nicht zu erfüllen/unerfüllbar, § 265 S. 1, § 275 Abs. 1 BGB!

    Im übrigen möchte ich doch von Seiten der Redaktion in meinem Fall auf das “Sie” bestehen, denn dass Sie mich vom Deutschen Ethikrat Dutzen, darum habe ich nicht gebeten und auch dieses stellt eine Beleidigung dar!

    Wie wäre es, sich mehr auf die Empfindsamkeiten der zweigeschlechtlichen Menschen einzulassen, bevor hier noch mehr den Diskurs verlassen als bereits geschehen?

    • Redaktion sagt:

      Anmerkung der Redaktion:
      Wir konnten die Stelle, an der wir Sie geduzt haben sollen, leider nicht ausfindig machen. Dies ist gegebenenfalls versehentlich passiert. Wir bitten Sie dies zu entschuldigen und uns die entsprechende Stelle mitzuteilen, damit wir das ändern können.
      Vielen Dank!

  4. ETEKAR sagt:

    Sie müssen von mir keine Kommentare mehr moderien, dieses ist der letzte gewesen!

    • Ich kann verstehen, dass du dich hier nicht demütigen, einschüchtern und schikanieren lassen willst. Davon haben wir Betroffene in unserem Leben schon alle mehr als genug gehabt!

  5. In gleichem Atemzug sei das Recht der Eltern genannt, den Namen zu wählen. Hier wäre darauf zu drängen, dass die (aus meiner Sicht unnötige Normierung ) Rechtsvorschrift für Standesbeamte geändert wird, wonach keine geschlechtsneutralen Vornamen für ein intersexuelles Kind gewählt werden dürfen, ohne einen weiteren Namen, der das Geschlecht bestimmt. Der Normierungswahn stützt die Gewalt gegen intersexuelle Kinder.

  6. Reno sagt:

    Ich brauche den Entrag als “zweigeschlechlich” oder wie auch immer, am liebsten wäre mir persönlich Hermaphrodit, das sind eben menschliche Zwitter, das ist es, was ich bin. Bald bin ich 40 und die Kraft zum weitermachen, hatte ich noch nie. Es geht einem echt schlecht, mit einem falschen Eintrag. Die Hoffnung aber und der Glaube an Gott, dass es sich mal ändern könnte, lässt mich irgendwie durchhalten. Es ist sehr schön, das von Ihnen zu lesen. Ich glaube aber auch, dass sich die meisten, die wie ich als Hermaphroditen empfinden, bereits tot sind. Die Möglichkeit eines 3. Geschlechtseintrages würde sehr viele Leben in der Zukunft retten und auch meines, denn:

    da braucht man sich bis jetzt nur mal nicht dem eindeutig männl. od. weiblich eingetragenen Geschlecht nach benehmen, schon ist man als verrückt abgestempelt. Man lebt gar nicht mehr, sondern denkt darüber nach, sich wie dem “verordneten” Geschlecht nach zu verhalten ist. Man glaubt, nur dann geliebt zu werden, wenn man sich dem Wunsch der Anderen beugt. Da es jedoch für manche von uns alles andere als schlecht ist, als ein Hermaphrodit einfach Beides im selben Moment zu sein, sträubt man sich selbstverständlich. Die Menschen kriegen dann Mitleid mit einem, mit dem festen Glauben, dass man das irgendwann hinbekommt, nämlich als Mann oder Frau zu leben. Das ist ein unbeschreiblicher Druck, dem mann nicht im Geringsten nachgeben kann, er zerquetsche einen einfach. Es impliziert, dass man wirklich nur dann etwas wert ist, wenn man das schafft. Der Druck führt dazu, dass Hermaphroditen anfangen, Menschen zu hassen, weil man dies als Hass empfindet. Der Druck wird stärker, es wird einfach verlangt. Wenn man sich für die Anderen zufällig grad mal so benimmt, wie gewünscht, wird man gelobt. Benimmt man sich “daneben” wird man bemitleidet und ausgegrenzt. Wenn man es den Anderen erklären will, dass man sich nie ändern wird und Respekt verlangt, weil man es nicht mehr erträgt, denken die, es sei nur ein Rückfall in alte Gewohnheiten und dass man das nicht ernst meint. An dem Glauben, dass man uns ändern kann, wird nicht gerüttelt. Hermaphroditen sterben durch das Gefühl, dass man nicht erwünscht ist. Er ist ein Vorurteil, wenn behauptet wird, sie brächten sich deshalb um, weil es so scheisse ist, ein Hermaphrodit zu sein. Deshalb ist es für mich Mord, das Geschlecht eines Menschen ändern zu wollen, egal ob die Eltern, die Freunde oder Partner, die Wirtschaft, die Politik oder die Kirche dies fordert. Wir können nirgens hin fliehen, aber man kann sich zurückziehen oder umbringen. Man kann gut schauspielern und sich so den Gegebenheiten manchmal anpassen und man leidet und schleppt sich durchs Leben.

    Mann kann ein eindeutig männl. od. weibl. Geschlecht mit Tests bestimmen behaupten die Ärzte, dies führt zu der Annahme, dass wir geschlechtlich nur gestörte Männer oder Frauen sind. Das ist ein Vorurteil. Falls ein Hermaphrodit als Frau oder Mann leben wird, wird er das schon selbst herausfinden und mitteilen. Aber vielleicht ändert er seine Meinung zu gegebenem Anlass. Ich hätte als Kind fantastisch geschauspielert und jedem klar gemacht, dass ich ein Mädchen bin, wenn die Konsequenz der Wahrheit die Umwandlung zum Mann gewesen wäre. Unter diesem Druck sagt man, was wer auch immer hören will, aber 100 %ig. Niemand will an den Geschlechtsteilen operiert werden, kastriert oder umgewandelt werden, ich zumindest nicht, das ist ein echt gutes Druckmittel, das ist Folter. Bevor man in die Psychiatrie geschickt wird, bringt man sich lieber um. Bestimmt lügen auch manche, um die Liebe eines geliebten Menschen nicht zu verlieren, man liebt dann nur sich selbst nicht mehr. Ein unehrenhaftes, menschenunwürdiges Leben, indem man sein wahres Selbst unterdrückt.

    Es sei zu schwierig für ein Kind, als zweigeschlechtlich aufzuwachsen. Für mich ist es unmöglich, als nur eingeschlechtlich eingestuft zu werden, da ich das nicht bin. Das Vorurteil entsteht dem Unvermögen von Männern und Frauen, sich dies überhaupt nur vorzustellen. Für einige von uns ist es ebenso unmöglich, uns vorzustellen, nur eingeschlechtlich zu sein, ich hab keine Ahnung davon. Die Menschen glauben, dass es unmöglich ist, ein Herm zu sein und glauben deshalb, dass dies Probleme mit sich bringt, psychischer Art. Die Änderungen sind für uns ein Problem, eine Farce zu leben macht uns krank. Für manche von uns hingegen ist es unerreichbar, entweder nur wie eine Frau oder eben nur wie ein Mann zu empfinden, da wir beides sind, gleichzeitig. Das ist nicht schwer für uns, das ist ganz einfach, wir brauchen dann nicht mal darüber nachzudenken, wir müssen nur wir selbst sein.

    Es ist so schön, sich das vorzustellen, endlich frei zu sein, dass ich zum Rathaus gehe und mich als Hermaphrodit eintragen lasse, weil große Menschen dies möglich gemacht haben, für uns. Hoffentlich ist die Menschheit schon groß genug, ich wünsche es mir so sehr. Nein, ich brauche es so sehr, ich brauche es.

  7. Reno sagt:

    Als ich mit 2 Jahren immer mit zum Kindergarten ging, um meine Schwester abzuholen, wusste ich schon, dass ich ein Hermaphrodit bin. Da ich aber aussehe wie eine Frau, ich garantiere, dass ich nichts von einer Frau habe, hat mich nur mein Stimmbruch verraten. Ich singe sehr gerne, meist Songs der Band My Chemical Romance, Elvis und Meat Loaf.

    Da das AGS erst auf meinen Nachdruck mit 29 Jahren festgestellt wurde und mich sogar der Endokrinologe und Frauenarzt trotz massiv erhöhter Androstendionwerte heimschickte und meinte, dies sei ein Fehler des Labors, macht mir Sorgen für die jetzt kleinen Herms. Ich konnte dann im Internet herausfinden, dass es AGS sein muss. Ich rief bei einer AGS-Elterninitiative an, die gaben mir die Adresse des Max-Planck-Institutes in München, dass die das herausfinden können. Mein Hausarzt gab mir keine Überweisung, ich ging zu einem anderen, der sie mir gab. Dann konnte es endlich festgestellt werden.

    Von 2 od. 2,5 Jahren bis zu fast 30 ist eine verdammt lange Zeit, mit Selbstzweifeln und der Frage, wo denn die Anderen sind, ob sie alle tot sind. Ich wäre so gerne im Sportunterricht mit den Jungs gewesen, hätte die Zeit in einer Mädchenrealschule mit krassen Diskriminierungen der Lehrer umgehen können, wenn ich in die Jungenrealschule hätt gehen könnnen (Mädchen können jetzt auch auf diese Schule, war damals leider noch nicht möglich).

    Ich hab einfach Angst, dass “unauffällige” wie AGS`ler weiter behandelt werden und sie sich nichts sagen trauen. Ich wäre sehr glücklich gewesen, wenn ich es hätte schon mit 3 Jahren fest machen können, d. h. Tests und selbstverständlich keine Behandlung als krankes Mädchen, sondern ein Eintrag, der die Wahrheit über mich wiederspiegelt. Zur Info, ich ging nach dem Max-Planck-Institut in ein genetisches Beratungszentrum, dort wurde mir eine Überprüfung des Chromosomensatzes verwehrt, weil der die Kasse damals 350 DM oder so gekostet hätte, mit der Aussage, dass ich sowieso eine Frau bin. Es gibt jedoch schon AGS`ler bei denen eine männlicher Chromosomensatz festgestellt wurde.

    Gebt unauffälligen die Möglichkeit, nette Ärzte zu finden, die einen nicht für blöde halten und dem Menschen so viel zutrauen, dass er weiß, welches Geschlecht er hat. Die rechtliche Unterstützung benötigt so ein Kind ebenfalls, das Geschlecht demnach eintragen zu lassen, wenn er es wünscht. Ich will nicht, dass das noch jemand mitmachen muss, obwohl ich ja jetzt dazu was sagen kann. Ich glaubte eben, die Anderen müssen tot sein, weil sie es Euch sonst gesagt hätten. Dies ist jetzt meine Pflicht, für all die Kleinen Hermaphroditen, die hoffentlich bald das Ansehen der Erde verändern werden.

    Ich bin es ihnen schuldig und mache das, was ich mir so sehr gewünscht habe. Ich komme aus ärmlichen Arbeiterverhältnissen, mir ist wurscht, was jemand über mich denkt.

  8. claudia sagt:

    Neuer Versuch, den Text vollständig herein zu kopieren

    Was würde sich ändern, wenn der standesamtliche Geschlechtseintrag bis zu einer authentischen Selbsterklärung provisorisch wäre?

    a) die Mehrheit, deren „Geschlecht“ von der Wiege bis zur Bahre niemals hinterfragt wird, genösse weiterhin den Vorteil, sich mit ihrer Geschlechtszuordnung nicht auseinandersetzen zu müssen.

    b) für die Minderheit mit zwischengeschlechtlichen Körpermerkmalen bestünde der neue Vorteil darin, dass geschlechtskategorisiende Eingriffe im Kindesalter mit dem Gesetz nicht mehr vereinbar wären, weil sie der vom Gesetz vorgesehenen Selbsterklärung vorgreifen.
    Aus dem einmal rechtlich verankerten Grundsatz des provisorischen Charakters des Eintrages kann unkompliziert abgeleitet werden, dass eintragsbestätigende oder eintragskonträre medizinische Eingriffe nur nach dem Prinzip der informierten Selbstentscheidung erfolgen können. Und dass Diese nicht auf die Eltern übertragbar ist, sondern jedem Bürger selbst zusteht.

    Frage hierzu: Welche Einwände gibt es dagegen? Könnte das Recht auf Selbstentscheidung mit Definitionstricks unterlaufen werden?
    Ein spezielles Gesetz zum Verbot von geschlechtskosmetischen Eingriffen bei intersexuellen Kindern könnte unterlaufen werden: Es gibt dann keine zwischengeschlechtlichen/“intersexuellen“) Körpermerkmale mehr, sondern nur noch „Missbildungen beim weiblichen oder männlichen Körper“ gemäss ICD Q5-. Das „DSD“-Konzept lädt dazu ein, „Korrekturen von Missbildungen“ zu postulieren, die nicht unter das Verbot fallen.
    Ein „provisorisches Geschlecht“ hätte den Vorteil dass es den „männlichen“ oder „weiblichen“ Säugling zunächst rechtlich gar nicht gibt. Mit der gesetzlichen Nichtfestlegung wäre also der autoritären „Korrektur“ in die eine oder andere Richtung der bislang vorhandene rechtliche Freiraum entzogen.
    Ob definitorische Unterlaufungen des Schutzes von Kindern auch beim Prinzip des provisorischen, ohne Selbstentscheidung nicht festlegbaren Geschlechtes auch möglich sind, sollte zuvor geprüft werden. Ich habe es als „advocatus diaboli“ versucht und fand keine Hintertüre, durch autoritäre Geschlechtsfestlegungseingriffe wieder eingeführt werden könnten.


    Für wichtiger als die Festlegung eines gesetzlichen „Entscheidungsalters“ halte ich die Authentizität der Selbsterklärung. Darein sollten wir noch ein bisserl Gehirnschmalz investieren.

    - eine Selbsterklärung kann nur selbst verfasst und unterschrieben sein. Dabei kommt es nicht darauf an, ob die erklärende Person wie ein echter Amtsschimmel wiehern kann. Wer in der Schule Aufsätze verfasst kann über sich schreiben.

    - Wäre es sinnvoll, dass die erklärende Person selber hinein schreiben soll, ob ärztliche Untersuchungen stattfanden und ob deren Ergebnisse vorliegen, erläutert und verstanden wurden?

    - Kann es als hinreichend betrachtet werden, dass sich aus dem Anspruch an Authentizität der Selbsterklärung automatisch eine individuelle untere Altergrenze ergibt? Falls nein, warum nicht?

    Zitat Reno:
    „Ich brauche den Eintrag als “zweigeschlechlich” oder wie auch immer, am liebsten wäre mir persönlich Hermaphrodit,“
    Es spräche sicher nichts dagegen, dass selbstentschieden auch ein drittes Geschlecht eingetragen werden kann. Allerdings würde sich das erledigen, wenn das Fernziel einer völligen Streichung von PStG § 21.3 erreicht wäre.
    Ich denke aber, dass schon, wenn der Geburtseintrag provosorichen Charakter hat, Geschlecht nicht mehr so hoch bewertet wird wie bisher. Es ist dann nicht mehr so wichtig, nach aussen etwas zu behaupten, was körperlich nicht so ist.

    Zitat Etekar:
    „wo eine minderjährige Mutter ein zweigeschlechtliches Kind zur Welt bringt und zwar kommt es dann zu der rechtlichen Problematik, ob bei medizynischen Interventionen an dem zweigeschlechtlich geborenen Kind die minderjährige Mutter oder aber die Großeltern über die Eingriffe entscheiden sollen.“
    Wenn eine minderjährige Mutter ein Kind bekommt (was nach meiner Meinung möglichst vermieden werden sollte): Dann gölte das Prinzip der provisorischen Geschlechtszuordnung des Kindes bis zur Selbstentscheidung ebenfalls. Grosseltern hätten hier genauso wenig Entscheidungsrecht über geschlechtskosmetische Übergriffe wie Eltern. Es sollte hier um das Recht und den Schutz des Kindes vor autoritären Eingriffen gehen.


    Zitat J. Woweries:
    “Gelegentlich wird ein Eintrag ins PStG als „Zwitter“ o. ä. gefordert. Ich halte es für sehr bedenklich, wenn der Eintrag schon zur Geburt oder bald danach erfolgt.
    Das sehe ich auch so.
    Eine Festlegung von „männlich/zwischengeschlechtlich/weiblich“ bei der Geburt würde wieder autoritäre Festlegung von Entscheidungskriterien erfordern. Man könnte endlos darüber streiten, welches Kind noch „als männlich oder als weiblich durchgeht“ und welches als „zwittrig“ eingetragen werden muss.
    Für die neugeschaffenen „Intersex“-Kategorien „zwischen weiblich und zwittrig“ und „zwischen männlich und zwittrig“ könnte wiederum „Korrekturbedarf“ postuliert werden: Kein Schutz für kleine Kinder.

    Im Übrigen habe ich die Erfahrung, dass Kinder die „männlich/weiblich“ Kategorien nicht sehr verbissen sehen, so lange ihnen das nicht von Erwachsenen eingetrichtert wird. Die Erfahrung haben auch Andere. Daraus ergibt sich, dass frühe Geschlechtsfestlegungen, bestätigt durch mediziynische Eingriffe, einem Bedürfnis Erwachsener entspringen.
    So wie schwarze, weisse und braune Kinder unbefangen miteinander spielen können, wenn nicht von Erwachsenen vorgegeben wird, welche Hautfarbe die richtige sei, so kann das auch beim „Geschlecht“ funktionieren. Vor dem Pubertätsalter ist das nicht so wichtig, es gibt Wichtigeres.
    Ich habe mal einen Kindergarten erlebt, auf dem es keine getrennte Jungen/Mädchentoilette gab. Das Argument, dass ein männlich eingetragenes Kind mit „Hypospadie“ ohne Operation nicht das richtige Klo finden könne, entfällt dort. So einfach kann es sein.

    Genderkulturelle Erwägungen sollten in dieser Diskussion erst mal aussen vor bleiben. Das ist Erwachsenenkram. Vorrangig sollte es um den Schutz von Kindern gehen, der mit dem Vorschlag von Jörg Woweries wahrscheinlich erreicht werden kann.

  9. claudia sagt:

    Redaktion:
    Nachdem der Text nunmehr vollständig angekommen ist, bitte ich um Löschung der obigen, misslungenen Versuche. Danke und bitte um Entschuldigung für den verursachten Aufwand.

    • Redaktion sagt:

      Wir haben auf Ihren Wunsch hin die Löschung der obigen, misslungenen Versuche vorgenommen.

  10. MichelReiter sagt:

    Ich finde es eine interessante Beobachtung, dass Intersexualität Eltern dazu bringt, ihr Kind als männlich oder weiblich bezeichnen zu wollen: “Eltern sind, das kann man vielerorts lesen, sehr irritiert, sogar schwer psychisch belastet, wenn ihnen gesagt wird, dass das Geschlecht des Kindes nicht eindeutig zu bestimmen ist. Sie werden bei dieser Regelung sehr leicht von den zur Operation neigenden Ärzten dazu gedrängt oder von anderen überredet, sich für eine Operation beim Kind zu entschließen.” Ich würde bei Intersexualität auch nicht sagen, dass das Kind uneindeutig ist, sondern dass es intersexuell ist.

    Mit Hartz IV bekommen Sie täglich mitgeteilt, dass das Gesetz kein Wünsch-Dir-Was Konzert ist und so verhält es sich auch mit dem Personenstand, also Stand und Person. Es kann durchaus angebracht sein, das Kind unverstümmelt zur Adoption freizugeben.

    Wenn sich gegen eine Adoption entschieden wird, ist ein Offenlassen des Eintrages wie von Ihnen genannt gemäss § 59 Absatz 1 Nr. 2 obligatorisch.

  11. claudia sagt:

    „Ich würde bei Intersexualität auch nicht sagen, dass das Kind uneindeutig ist, sondern dass es intersexuell ist.“
    Das würde ich auch sagen. Allerdings stelle ich auch grundsätzlich den gesellschaftlichen Stellenwert von „Geschlecht“ infrage. Menschen haben viele Eigenschaften und Fähigkeiten. „Geschlecht“ ist eine Facette aus der Vielfalt der Indíviduen, die ein wesentliches Merkmal unsere Art ist.
    Angesichts eines Wachstums unserer Art, das ein bedrohliches Ausmass angenommen hat, sollte mal der hohe soziale Stellenwert, der der Eigenschaft „Geschlecht“ immer noch zugeschrieben wird grundsätzlich hinterfragt werden. Ich halte die hohe Bedeutung der Reproduktion und ihrer Genderableitungen für heute nicht mehr ethisch vertretbar. Wenn man da mal dran geht werden ganz automatisch zwischengeschlechtliche Körpernormabweichungen die künstlich überhöhte Dramatik verlieren und nüchterner gesehen werden können.


    In der Jugend hörte ich den Begriff „Intersex“ mal aus der Unterhaltung von zwei Ärzten über meinen nackten Körper am Gesundheitsamt. Damals war der Begriff „Intersexualität“ synonym mit Missbildung. Das war allerdings eine Ausnahme: Die zwei Amtskerle verhielten sich ungefähr wie TÜV-Prüfingenieure, wenn sie ein seltenes Auto vor sich haben. Ich war das Auto.
    Meistens wurde die Geschlechtsnormabweichung als hochpeinliche Missbildung verstanden, über die man nur hinter verschlossenen Türen mit Eltern reden konnte. Der Begriff war für mich in den 60er Jahren (und wahrscheinlich nicht nur für mich) angstbeladen und rief Alpträume hervor: Laborobjekt ohne Würde, und „ganz ausziehen, die Unterhose auch!“: Fleischbeschau wie im Schlachthof.

    Als der Begriff durch Aktivitäten Betroffener öffentlicher wurde, und dort erstmals nicht als peinliche Missbildung, sondern als Eigenschaft ohne „Krankheitswert“ beschrieben wurde, wurde medizynischerseits eine Antwort konstruiert: Das Konzept „Disorder of Sex Development“ („DSD“, deutsch: „Störung der Geschlechtsentwicklung“). Danach gibt es zwischengeschlechtliche Körpereigenschaften fast nicht mehr. Der „Intersex“- Begriff ging davon aus, dass ein Mensch an sich zwischen den Geschlechtern stehen kann und in das dichotome Geschlechterbild normiert werden müsse , um „als Junge“ oder „als Mädchen“ „aufgezogen werden zu können.“ Das DSD-Konzept geht dagegen von dem Glauben aus, dass jeder Mensch irgendwie vom Beginn der Zeugung an „Mann“ oder „Frau“ sei, wobei die Entwicklung des Mannes oder der Frau eben in einigen Fällen gestört sein sei.
    Die Definition von „männlich“ oder „weiblich“ ist dabei unklar: Je nach „Fall“ wird in Anlehnung an die Winterolympiade 1968 der Karyotyp 46,XX oder XY zugrunde gelegt. Davon abweichend kann aber ein bei der Geburt als unauffällig gesehenes Genitalbild die Definition über das mikroskopische Chromosomenbild ersetzen. Oder man erklärt, wie bei 47,XXY, den Karyotyp selber als zwar männlich, aber gestört. Diese Beliebigkeit ist für Glaubensmodelle symptomatisch.

    Wir haben den „Experten“ die Definitionshoheit bislang nicht wirklich streitig gemacht, sondern humpeln hinterher. Es gibt heute Leute, die eine Definition als „Intersex“ davon abhängig machen, ob ein genetischer Befund vorliegt. Ist das nicht der Fall, dann sei der Mensch, unabhängig von realkörperlichen Merkmalen immer Mann oder Frau, eventuell eben mit „gestörter“ „Männlichkeit“ oder „Weiblichkeit“. So konnte „DSD“ sich durch die Hintertüre des als göttliche Instanz gesehenen Labors auch in Zwitterkreise einschleichen.

    Ich meine, dass dieser gordischen Knoten in der Tat durchschlagen werden kann, wenn man gesetzlich festlegt, dass jede Definition eines „Geschlechtes“, egal wie sie zustande kommt, provisorischen Charakter hat bis zur authentischen Selbsterklärung. Damit wird nicht nur Körperbehandlern, die frühzeitig vollendete Tatsachen schaffen wollen, der Boden entzogen. Sondern auch jenen psychologischen Sexologen, die eine strenge Genderdichotomie in der Erziehung fordern und damit durch die Hintertüre wieder „erziehungserleichternde“ Körper“korrekturen“ protegieren.

    Das funktioniert allerdings nur dann, wenn man nicht gleich wieder versucht, die Nichtfestlegung auf „diagnostische Fälle“ einzugrenzen.
    Es ist also wichtig, all jenen, deren „Geschlecht“ niemals hinterfragt wird, zu vermitteln, dass die gesetzliche Nichtfestlegung ihr Leben in keiner Weise beeinflusst.


    Eine gesetzliche Nichtfestlegung kann schon im Vorfeld einer Behandlung kleine Kinder entlasten: Auch die Untersuchereien können auf ein für die Gesundheit sinnvolles Mass eingeschränkt werden. Und die autoritäre geschlechtskosmetische Behandlung selbst wäre, wie schon oben erwähnt, nicht mehr mit dem Gesetz vereinbar.

    Wir könnten darüber diskutieren, ob trotzdem ein spezielles Verbot von autoritären geschlechtskosmetischen Behandlungen sinnvoll wäre. Das Verbot hätte dann aber eine klare Grundlage, weil es aus dem gesetzlichen Nichtfestlegungsgrundsatz abgeleitet werden könnte. Man müsste dann nicht endlos darüber streiten, welche Postionen der ICD-Q5- Kategorie unter das Verbot fallen sollen und welche nicht.


    Dass Eltern ein Neugeborenes, mit dem sie nicht klar kommen, zur Adpotion freigeben können, sollte in dem Zusammenhang sicher auch betont werden. Und der Vorwurf, sie seien „Rabeneltern“ muss diesen Eltern erspart bleiben. Denn wer erkennt, dass er/sie seinem Kind keine gute Entwicklung ermöglichen kann, handelt verantwortungsvoll, wenn er/sie die logische Konsequenz daraus zieht.

  12. claudia sagt:

    Der erste Satz “Das waren mal unsere Erzfeinde” stammt aus einem anderen Text und ist aufgrund eines Kopierfehlers hier hineingeraten. Ich bitte um Löschen dieses Satzes und gelobe feierlich Besserung. ;-)

  13. claudia sagt:

    Noch ne Korrektur:
    oberster Absatz: “zwischengeschlechtliche Körpernormeigenschaften” soll heissen “zwischengeschlechtliche Körpernormabweichungen”
    Es wäre schön, wenn man eigene Texte selber editieren könnte…

  14. MichelReiter sagt:

    Bremen macht den bundesweiten Anfang: “Schulbücher sollen nach Ansicht des Bildungsressorts künftig stärker gesellschaftliche Vielfalt wiederspiegeln. Dazu gehört die Berücksichtigung von Migrationshintergründen, Geschlechterrollen, aber auch schwulen und lesbischen Lebensweisen. Dazu soll der Dialog mit den Kultusministerien der Länder und den Schulbuchverlagen gesucht werden. “

  15. ab sagt:

    An die Redaktion:

    Als Nichtbetroffene aber Interessierte (Jahrgang 1950, studierte Naturwissenschaftlerin) erlaube ich mich hier zu Wort zu melden:

    Sie sollten sich bewußt sein, dass Sie im Licht der Öffentlichkeit stehen und von vielen Menschen gelesen werden, auch wenn diese sich nie zu Wort melden. Spätestens seit dem Buch von Christiane Völling wissen viele Menschen, was in diesem Bereich in unserem Staat geschieht… Wenn etwas zu offensichtlich ist, neigt man hierzulande dazu, Kommissionen zur Beruhigung der Öffentlichkeit zu bilden… Professoren haben ihre Aura, können aber irren… Manche Namen aus der Vergangenheit sind heute der Inbegriff von Unrecht.

    Wenn Sie Betroffene, dies sind die Einzigen, die wirklich Bescheid wissen, in den Hintergrund drängen und ihnen nicht genügend zuhören, machen sie den entscheidenden Fehler! Keine Sorge, letztendlich setzt sich die Wahrheit durch, das weiß ich als Physikerin. Die Beteiligten werden hinterher danach beurteilt, wie sie sich verhalten haben. Da ich lange unterrichte, ist mir klar, dass Zuhören wichtig ist, da manche Lernende mehr wissen als ich!!

    Manche Argumente mögen juristisch tragen – Naja, welches Unrecht wurde in den letzten 100 Jahren nicht korrekt begründet. – Überzeugt aber in der Öffentlichkeit nicht! Wenn eine Person einem ‘Ethikrat’ angehört, sagt dies nichts darüber aus, dass sie über mehr Ethik verfügt, als ein normaler Bürger! Der Elternwille, der bei Operationen herangezogen wird, ist höchst zweifelhaft. Besonders heute, in der das Jugendamt immer öfter das Sorgerecht übernehmen muss und bei manchen Eltern das Kindeswohl nicht im Vordergrund steht. Wenn Betroffene sich im Erwachsenenalter über Operationen beklagen, waren diese Eingriffe falsch und man sollte darüber nachdenken diese unsägliche Praxis zu ändern.

    Personenstandsrecht: Das Recht ist für die Menschen da und nicht umgekehrt! Wenn ein Recht Menschen Leid antut, müssen die Bestimmungen unverzüglich geändert werden. Wer das verzögert, läd sich Schuld auf, egal, ob er sich nun herausredet oder nicht!!

    Analog zum Thema Mißbrauch bei Kindern hat man leider den Eindruck, dass bei allen Beteuerungen die körperlich geschädigten Betroffenen nicht im Vordergrund stehen!
    Ich bin darüber enttäuscht, aber es wundert mich nicht, da ich Ähnliches in den letzten Jahrzehnten bundersrepublikanischer Geschichte oft erlebt habe. ( frei nach Brecht “denn man sieht nur die im Lichte, die im Dunkeln sieht man nicht..” ) Die Betroffenen (statt Professoren und Ärzten) in den Mittelpunkt zu stellen, das würde ich als ethisch geboten ansehen.

  16. Nachhaker sagt:

    Herr Woweries, sie schreiben:

    “Die Ausführungen von Frau Dr. Schweizer bei der öffentlichen Anhörung des Deutschen Ethikrates über den mehrjährigen Ablauf der Entwicklung der Geschlechtsidentität sind wichtig.”

    Wissenschaftlich gesichert ist, dass eine sexuelle identität, also das körperliche Identitätsgeschlecht, in welchem sich ein Mensch heimisch fühlt und das er mit Leben erfüllen kann körperlich festgelegt ist. Diese Lebensphase, in der diese sexuelle Differenzierung der betreffenden Bereiche des Gehirns stattfindet, liegt bereits in der Schwangerschaft. Dies geschieht übrigens wie auch bei anderen Prozessen der sexuellen Differenzierung in Abhängigkeit von Hormonspiegeln. Und bei sogenannten “Transsexuellen” liegt also Zwittrigkeit vor, die übrigens nie nur das Gehirn betrifft.

    “Die Ausführungen von Frau Dr. Schweizer bei der öffentlichen Anhörung des Deutschen Ethikrates über den mehrjährigen Ablauf der Entwicklung der Geschlechtsidentität” sind also nicht wichtig, sondern schlicht ohne Grundlage.
    Es gibt keine wissenchaftlichen Maßstäben standhaltende Arbeit, die diese Ausführungen von Frau Dr. Schweizer stützt.

    Zum zweiten:

    Es gab zu keinem Zeitpunkt irgendwelche Erkenntnisse der Medizin, auf welche die hier an Zwittern durchgeführten Genitaloperationen, Gonadenentfernungen und psychotherapeutischen geschlechtlichen Konditionierungsversuche gegründet werden konnten.
    Es gab noch nicht einmal ansatzweise irgendwelche Erkenntnisse, die diese “Therapien” als Behandlungsversuch zulässig gemacht hätten.

    Im Gegenteil – die Richtung in die man sich verliebt und die da hinein passende sexuelle Identität sind als psychische Fortpflanzungsvoraussetzungen, die eine Paarung überhaupt erst ermöglichen, notwendigerweise körperlich festgelegt, was durch entsprechende wissenschaftlichen Kriterien genügendeen Studien längst wissenschaftlich gesichert ist.

    Was allerdings nicht möglich ist, ist die Diagnose der sexuellen Identität. Es gibt zwar Korrelationen zwischen einzelnen Ursachen von Zwittrigkeit und der Geschlechtsidentität, aber von der kompletten Androgenresistenz abgesehen, kein zwangsläufiges Auftreten einer bestimmten Geschlechtsidentität bei einer bestimmten Ursache von Intersexualität.

    Und die sogenannten “Transsexuellen”-Gutachten haben wissenschaftlich keine Grundlage.

    Im übrigen ist es eine gravierende Verletzung des Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung, wenn sich Leute anmaßen, derart weitgehend das sexuelle Selbstbestinmmungsrecht zu verletzen, das sogar noch darüber bestimmt wird, wie ein Mensch körperlich sexuell zu beschaffen sein hat.
    Das geht weit über das hinaus, was bereits als Sexualstraftat im StGB anerkannt ist.

  17. @ Sehr geehrter Nachhacker,
    Sie schreiben viele wichtige und richtige Dinge. An dieser Stelle bedarf es einer Korrektur:
    Sie schreiben : “Wissenschaftlich gesichert ist, dass eine sexuelle identität, also das körperliche Identitätsgeschlecht, in welchem sich ein Mensch heimisch fühlt und das er mit Leben erfüllen kann körperlich festgelegt ist. ”
    Sprechen Sie hier nicht eher von der geschlechtlichen Identität? Das ist etwas anders als die sexuelle Identität! Und wenn Sie von wissenschaftlich gesichert sprechen, wer wurde befragt? Intersexuelle Menschen bestimmt nicht. Und um diese geht es hier.

    Die geschlechtliche Identität ist das, wie und als was der Mensch sich geschlechtlich wahr nimmt, sich verortet. Dieses eigene Erleben ist sehr wohl der eigenen Entwicklung unterworfen, sie ist sicher wandelbar.
    Dies liegt nicht zuletzt an den Hormonen, aber auch an den Erfahrungen, die man im Laufe des Lebens macht und der geschlechtlichen Rolle in die ein Mensch gesteckt wird und sich u.U. selbst befreit hat. Wissenschaftler sprechen von der Sicherheit im eigenen Geschlecht. Diese individuelle Sicherheit in einem falsch zugewiesenen Geschlecht ist nicht immer konstant. Ich kann berichten, dass viele intersexuelle Menschen, die in die Schublade ” du bist eine Frau” oder “du bist ein Mann” gesteckt wurden, obwohl dies oft gegen die biologische Anzeichen wie Chromosomen, Keimdrüsen, Hormone, Körperbild geschieht, diese zugewiesene Geschlechterrolle auch für sich angenommen haben(weil sie die Existenz ihres eigenen hermaphroditischen Seins nicht kannten oder gesagt bekamen, das dies schlecht, nicht lebbar oder moralisch ab zu lehnen sei, oder weil sie es selbst als Bedrohung für sich sahen oder sie sich ganz einfach gesellschaftlich gebeugt haben, oder dies optimal gepasst hat), versucht haben in diesem “Zwangsgeschlecht” zu leben, dabei aber immer wieder an unüberwindliche Grenzen stoßen, woraus sich ein weiterer Zwang ergibt, sich aus eigenen Stücken auf die Reise machen, Erkenntnisse zu sammeln oder durch Ereignisse, wie die gesundheitlichen Auswirkungen , die mit der Zwangszuweisung einhergegangen sind , und sich dann irgendwo im Meer der geschlechtlichen Identitäten wiederfinden. Einige Menschen nennen das dann Frau, Mann, Zwitter, Herm, Transgender oder sonst was, ich nenne das mein Ich- SEIN.
    Frau Schweizer hat hier über intersexuelle Menschen berichtet ( hat hier keinem sogen. transsexuellen Menschen irgendwas abgesprochen) und selbst den Beweis für Ihre Studien angetreten, sie sind die Grundlage.

    Weiter schreiben Sie : Und bei sogenannten “Transsexuellen” liegt also Zwittrigkeit vor, die übrigens nie nur das Gehirn betrifft.“ Das mag ein weites Feld sein…. Ist nicht Thema dieses Diskurses.

    • Nachhaker sagt:

      Frau Veith – ich habe großen Respekt vor Ihrer Leistung und habe Sie am 8.6.2011 bewundert, wie sie angesichts dieser außerordentlich destruktiven Zwitterbehandlungsprogramme noch so ruhig und sachlich argumentieren konnten. Das war einfach großartig.

      Aber an dieser Stelle gehen Sie denen auf den Leim, die für die Zwitterbehandlungsprogramme verantwortlich sind.

      Wenn also nach ihrer Meinung eine sexuelle Identität, also das Gegenüber zur sexuellen Partnerorientierung (der Richtung in die man sich verliebt) das Ergebnis von Lernvorgängen sei, dann wäre sie bei beiden genetischen Geschlechtern jeweils statistisch gleich verteilt. Er müsste also die Hälfte der genetisch männlichen Personen eine weibliche Geschlechtsidentität haben. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

      Außerdem wäre damit eine Haftung der Geschlechtszuweiser wegen falscher Geschlechtszuweisung ganz vom Tisch und die in diesem Zusammenhang erfolgten Genitaloperationen und Gonadektomien haftungsrechtlich als weit weniger schwerwiegend zu bewerten. Im Gegenteil könnte man sogar spekulieren, dass diese Eingriffe in späteren Lebensjahren vielleicht sowieso vorgenommen werden.

      Und sozialrechtlich wären von den Krankenkassen außer irgendwelchen zweifelhaften Psycho-”Therapien” keinerlei Leistungsübernahmen zu begründen, wenn einer mit der frühkindlichen Geschlechtszuweisung nicht zurecht kommt, weil sie schlicht in das falsche Geschlecht hinein erfolgt ist.

      Eine sexuelle identität ist als psychischen Fortpflanzungsvoraussetzung notwendigerweise immer körperlich festgelegt, sonst wäre der Mensch längst ausgestorben.
      Sozial und kulturell geprägt ist lediglich deren Ausgestaltung.

      Nur Personen mit männnlicher Geschlechtsidentität können so naiv sein, dass eine Frau High Heels, Minirock, Netzstrumpfhosen und Dekollete anzieht, weil sie es vielleicht so gelernt haben oder wegen Männern.

      Nur – warum sollten die Frauen sich das wegen Männern oder weil sie es mal gelernt haben antun?

      Keine Frau macht das – es sei denn sie verdient sich damit ihren Lebensunterhalt.

      Frauen sehen andere Frauen, die so etwas anziehen, finden es kitzlig und ganz toll und wollen es für sich auch. Das ist eine reine erotische Gefühlsfrage, das ist sexuelle Identität.

      Und diese sexuelle Identität ist so ziemlich passgenau der sexuellen Partnerorientierung eines heterosexuellen Mannes. Es kommt zur Kontaktaufnahme und manchmal zu Kindern.

      Genau so ist es auch von der Natur vorgesehen zur Sicherung der Arterhaltung.

      Und wenn jemand nicht versteht, dass Frauen das für sich erotisch finden können, dann hat das sehr konkrete Gründe:
      - diese Person hat selbst keine weibliche sexuelle Identität
      - sie ist durch die Genitalverstümmelungen ihrer Sexualität weitgehend beraubt.

      Und “Transsexuelle” sind keine “Transsexuellen”. Sicher sind Ihnen die Einstfungen Prader I bis Prader VI für die Ausprägung eines zwittrigen Genitales bekannt. Abgesehen davon, dass die sexuelle Identität körperlich festgelegt ist – siehe die AWMF Online Leitlinie Störungen der Geschlechtsentwicklung, dort die Tabelle unter Therapie

      Link: http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/027-022l_S1_Stoerungen_der_Geschlechtsentwicklung_2010-10.pdf

      oder die Studien zum 5-alpha-Reduktasemangel,

      liegt bei den für “transsexuell” erklärten Personen oft auch eine weniger starke Ausprägung eines zwittrigen Genitals nach Prader I oder ganz extrem nach Prader VI (z.B. XX-Mann) vor.

  18. folke sagt:

    Mann, Frau, Hetero, Trans, geschlechtliche Identität, sexuelle Identität …
    Viele, viele Begrifflichkeiten wäre hier noch anzuführen.
    Schwer auseinanderzuhalten für Laien.

    Ich habe mir oft die Frage gestellt:
    Was ist Mann und was ist Frau?
    Kann man da einen Schnitt machen?
    und
    Kann man etwas so persönliches wie Identität (an)lernen / (an)erziehen?

    Mein Ergebnis bisher:

    Man kann jedem Kind die Fußballregeln erklären.
    Einige werden trotzdem das Fußballspiel nicht mögen.
    Die Mehrzahl wird gerne spielen, mal besser, mal schlechter, mit viel Elan und Spaß,
    eben just for fun.
    Einige kommen in die Amateurliga, werden aber nie ein Profi.
    Nur Wenige schaffen den Sprung bis ganz nach oben und verdienen sich ihren Lebensunterhalt mit dem Sport.
    Einzelne haben das richtige Talent, machen eine Karriere und werden reich dabei.

    Was ich damit sagen will?

    Ich kann nur etwas durch Erziehung fördern, von dem schon Ansätze vorhanden sind.
    Je nachdem, wie die Ausprägung der Ansätze/des Potentials zu Beginn der Erziehung ist, wird das Ergebnis ausfallen.
    Mal in die eine und mal in die andere Richtung.

    Natürlich kann jeder „die Benimm-Regeln“ lernen.

    Doch eine authentische Einigkeit von Körper und Geist, ein Wohlfühlen im „Ich“ , auch wenn es anders ist, incl. des entsprechendem Auftretens nach außen, wird es nur geben, wenn die Freiheit besteht, das Potential der eigenen Persönlichkeit zu entwickeln.

    Die dazu benötigte Zeit sollte jedem Menschen rechtlich zustehen.
    Eltern sollten nicht gezwungen sein ihr Kind in einem bestimmten Geschlecht erziehen zu müssen und alles gegengeschlechtliche abzulehnen.

    Dank einem freien Elternhaus kann es passieren, dass jemand,
    der sich niemals der Kategorie „Minirock und High-Heels“ zuordnen ließe,
    für den „Shoppen gehen“ eine Notwendigkeit , aber kein Vergnügen ist,
    der Mathematik und Logische Denkspiele liebt sowie
    auf dem Jahrmarkt nie im Karussell, aber immer an der Schießbude zu finden ist,
    sich selbst als hetero bezeichnet, weil sie sich noch nie in eine Frau verliebt hat,
    als glückliche Mensch (Frau) in diesem Staat leben kann.

    Ob das auch so wäre, wenn man mit einer DSD-Diagnose geboren wäre?
    Mit Eltern, die binnen einer Woche nach der Geburt das Geschlecht eintragen lassen müssen und die sich fragen, ob die Entscheidung “Mädchen” richtig war?

  19. @nachhaker:
    “Nur Personen mit männnlicher Geschlechtsidentität können so naiv sein, dass eine Frau High Heels, Minirock, Netzstrumpfhosen und Dekollete anzieht, weil sie es vielleicht so gelernt haben oder wegen Männern.

    Nur – warum sollten die Frauen sich das wegen Männern oder weil sie es mal gelernt haben antun?

    Keine Frau macht das – es sei denn sie verdient sich damit ihren Lebensunterhalt.

    Frauen sehen andere Frauen, die so etwas anziehen, finden es kitzlig und ganz toll und wollen es für sich auch. Das ist eine reine erotische Gefühlsfrage, das ist sexuelle Identität.

    Und diese sexuelle Identität ist so ziemlich passgenau der sexuellen Partnerorientierung eines heterosexuellen Mannes. Es kommt zur Kontaktaufnahme und manchmal zu Kindern.

    Genau so ist es auch von der Natur vorgesehen zur Sicherung der Arterhaltung.”

    1. Das kann ich nicht denken… ( mit eher intersexueller Geschlechtintentität)
    2. bin ich der festen Überzeugung, dass hier Zeitgeist eine Rolle spielt, Werbung, Geschlechtssteriotypen, die eigene Phantasie….
    3. Ich möchte nicht dem Mainstream folgend leben müssen… und dies könnte man Ihrem Einwand entnehmen.
    4. Und wenn Sie mich schon “Frau Veith” nennen , sicher wollen Sie mir damit in der Geschlechterordnung einen Gefallen tun(?) oder den Beweis antreten, dass Sie meine Rechte als Frau stärken(?) . Ich finde dies an dieser Stelle so unnütz.

    Es ist Ihnen jedoch nicht gelungen mich zu überzeugen.

    Ich stimme Ihnen zu, das unaufgeklärte intersexuelle Personen manchmal ein weiteres Mal zwangstranssexualisiert werden .

    • Reno sagt:

      Hallo liebe Lucie,

      ich habe Dein Gesicht vor Augen, Du bist sehr hübsch, richtig süß. Du hast ein Gesicht wie ein Engel. Aber igendwie hasst Du Männer glaube ich. Ich habe einen kleinen Sohn, er wird im August 5 Jahre alt. Ich hatte mir einen schwulen Sohn gewünscht, der mal Modedesigner wird. Da wird aber nichts draus, er flirtete mit hübschen Frauen, schon bevor er gesprochen hat, bei ihm ist von Anfang an klar gewesen, dass er 100 % hetero sein wird. Er ist ein richtiger Womanizer, er liebt Frauen über alles. Das ist nicht angelernt oder von irgendwas anderem abhängig, als von seiner Prägung, die er bereits im Mutterleib erhalten hat.

      Und wenn jemand nicht versteht, dass Frauen das für sich erotisch finden können, dann hat das sehr konkrete Gründe:
      - diese Person hat selbst keine weibliche sexuelle Identität
      - sie ist durch die Genitalverstümmelungen ihrer Sexualität weitgehend beraubt
      oder
      - sie ist eine verkappte Feministin?

      Du willst den Männern ihre Machtposition nehmen, die Auflösung der Geschlechterordnung, zum Wohle aller (hast Du selbst geschrieben)! Ich liebe Männer und trage hohe F…-Schuhe (das deutsche Wort) gelegentlich sehr gerne. Wenn man nur noch fühlt, das nennt man g-heit!!!

      Britney Spears bekam ihren ersten Plattenvertrag, weil sie mit 15 Jahren im kurzen Rock mit High-Heals zum Termin kam! Mit Rock und hohen Schuhen, wenn man die passenden Beine hat, kriegt man beim Vorstellungsgespräch mehr Aufmerksamkeit und auch viel mehr Geld, glaub mir. Du willst Macht über Männer, jetzt weißt Du wie das geht. Intersexuell bedeutet, gleichzeitig eine Frau und ein Mann zu sein, Du bist ein Neutrum, nicht durch Prägung, sondern durch die schreckliche Behandlung, ein Trauma. Niemand macht das wegen Werbung oder dem Zeitgeist, es geht auch nicht um Mainstream (Sex and the City hab ich nie gesehen). Man steht anders da, ist größer, die Beine länger, das ist sexy und man fühlt sich so. Ich habe Turnschuhe für jeden Tag, Normale Schuhe mit Absatz, Stiefel mit und ohne Absatz und eben auch F…-Schuhe und ich liebe sie alle!

    • Nachhaker sagt:

      @ Veith

      Ich habe Sie mit Frau angesprochen weil ich Lucie für einen weiblichen Namen halte. Wenn das nicht so ist, dann bitte ich um Entschuldigung. Wie muss ich Sie anreden?

      Sie zitieren mich:

      ““Nur Personen mit männnlicher Geschlechtsidentität können so naiv sein, dass eine Frau High Heels, Minirock, Netzstrumpfhosen und Dekollete anzieht, weil sie es vielleicht so gelernt haben oder wegen Männern.

      Nur – warum sollten die Frauen sich das wegen Männern oder weil sie es mal gelernt haben antun?

      Keine Frau macht das – es sei denn sie verdient sich damit ihren Lebensunterhalt.

      Frauen sehen andere Frauen, die so etwas anziehen, finden es kitzlig und ganz toll und wollen es für sich auch. Das ist eine reine erotische Gefühlsfrage, das ist sexuelle Identität.

      Und diese sexuelle Identität ist so ziemlich passgenau der sexuellen Partnerorientierung eines heterosexuellen Mannes. Es kommt zur Kontaktaufnahme und manchmal zu Kindern.

      Genau so ist es auch von der Natur vorgesehen zur Sicherung der Arterhaltung.”

      Sie schreiben dann:
      “1. Das kann ich nicht denken… ( mit eher intersexueller Geschlechtintentität)”

      Genau das ist es, worauf ich hinaus will. Man kann nur das für sich annehmen, was einem auch entspricht. Man kann es nicht “zuweisen” oder “entwickeln”.

      Sie schreiben weiter:
      “2. bin ich der festen Überzeugung, dass hier Zeitgeist eine Rolle spielt, Werbung, Geschlechtssteriotypen, die eigene Phantasie….”

      Gefühle unterliegen nicht dem Zeitgeist, nur deren praktische Verwirklichung. Oder betrachten Sie Ihre intersexuelle Geschlechtsidentität als Ausdruck eines Zeitgeistes?

      Ich habe hier übrigens bewusst die Klischees etwas überzeichnet. Es liegt mir fern zu sagen, so sind Frauen. Jede Frau ist sie selbst und nicht ein Klischee. Und auch die Frauen, die z.B. High Heels toll finden, haben nicht immer Bock in High Heels rumzurennen. Aber man kann nur Freude daran haben und die Freude anderer daran nachempfinden, wenn man selbst ähnlich empfinden kann, selbst eine entsprechende Gefühlswelt/Geschlechtsidentität hat.

      Und diese kann man eben nicht entwickeln oder erlernen. Für diese Geschlechtsentwicklerthesen sind Sie der lebende Gegenbeweis.

      Die Geschlechtsidentität ist vorhanden und der Mensch entdeckt für sich einfach nur die Möglichkeiten sich auszudrücken, sich auszuleben.
      Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, wie in der Pubertät manche Mädchen plötzlich entdecken, was es alles für interessante Klamotten gibt?
      Da steckt mehr dahinter als eine rein technische Betrachtung der Strapazierfähigkeit, der Wärmedämmung, der Bewegungsfreiheit und der Schweißaufnahme.

      Rein technisch betrachtet dürfte niemals eine Frau High-Heels tragen, oder die ständig kaputt gehenden Strumpfhosen. Oder das viele Geld für aufwendige Frisur-Kreationen ausgeben.
      Dass sie es trotzdem tun hat einen anderen Grund: Es macht Freude. Und es macht nur dann Freude, wenn man eine entsprechend Geschlechtsidentität hat.

      Ich kann zum Beispiel nicht nachvollziehen, wie man sich als Mann mit Glatze und Anzug überhaupt als Mensch fühlen kann.
      Rational weiß ich, dass die eben eine andere Geschlechtsidentität haben als ich. Aber ich werde mich nicht hinstellen, dies als Zeitgeist, Mainstreem oder wie die Psychoecke als GESCHLECHTSIDENTITÄTSSTÖRUNG abzuwerten, nur weil ich es aus meiner Gefühlswelt heraus nicht nachvollziehen kann.

      Das ist es ja, was mich so anstinkt. Anstatt die Leute einfach mal Menschen sein zu lassen, kommt immer irgendjemand aus irgendeiner Ecke hervorgekrochen und will seine Vorstellungen von der Welt anderen aufoktruieren.

      Da kommen zum Beispiel manche Feministinnen, die sich für lesbisch halten, tatsächlich aber Zwitter mit auf der Skala weiblich-männlich etwas Richtung männlich verschobener Geschlechtsidentität sind und sagen den Frauen.

      “Du bist gar nicht Du selbst, sondern das, zu was zu gemacht worden bist.”

      Und so machen es die Geschlechtsentwickler auch. Wenn jemand nicht mal mehr er/sie/es selbst sein darf, dann ist das eine Art Teilmord.

    • Nachhaker sagt:

      Lucie Veith schreibt:

      “1. Das kann ich nicht denken… ( mit eher intersexueller Geschlechtintentität)”

      Das kann man auch nicht denken. Das kann man nur empfinden.

      Das ist der Unterschied zwischen Geschlechtsidentität und angelernten Geschlechtsrollen.

  20. Quinnan sagt:

    @ Lucie Veith
    Wie kann eine ‘intersexuelle’ Person aufgeklährt werden ?

    • Reno sagt:

      Ganz einfach, wenn es in Zukunft 3 Geschlechter statt 2 gibt, ist die ganze Bevölkerung sofort aufgeklärt. Jeder wüsste dann von der Existenz eines eindeutig zweigeschlechtlichen Menschen und ist somit frei, zu leben, als was er (der Mensch) will. Das ist Freiheit, Wahrheit, und Wahrheit ist Liebe. Solange die Lüge regiert, wird dieser Mensch immer auf Hass treffen und sich mitunter selbst hassen, seine Sexualität wird weiter zerstört, seine Menschlichkeit herabgewürdigt. Dann benötigt er natürlich Aufklärung, warum er so gehasst wurde, dass seine Libido, seine Menschlichkeit als Krankheit angesehen wurde. Dies würde sicher bis zu seinem Lebensende Fragen aufwerfen, die Antworten sind so schrecklich, dass er vielleicht Selbstmord begeht.

  21. @ Quinnam: Diese Frage ist so allgemein gehalten, dass sie in einer Stunde nicht umfassend beantwortet werden kann.

    Im Bezug auf den Text von 12:55 Uhr:
    Intersexuelle Menschen werden auch als mit einer “besonderen Varianz der geschlechtlichen Entwicklung” bezeichnet. Geht nun ein Mensch mit einer solchen Varianz zur Beratung, weil Mensch denkt, ich kommen als Mann/Frau nicht an, weiß aber nichts über die Varianzen des Lebens, dann sehe ich es als Wichtigstes an , diesen Menschen erst mal klar zu machen, dass er normal ist, ok, in der menschlichen Norm und es viele Gründe haben kann , dass Mensch so ist. Wenn ich nicht verstehe, dass Grenzen fließend sind, Gesundheit, Vertrauen und Liebe wichtig ist und nicht die Erfüllung eines durch Werbung erzeugte Erwartungshaltung auch an den eigenen Körper, ein Mensch einen menschen lieben kann, gleich wie er ist.
    Ist dieser Mensch nun nicht mit der eigenen Körperlichkeit im Zentrum seiner idealen Geschlechtsvorstellung, dann kann ich die Möglichkeit nutzen und ihn unterstützen und zunächst untersuchen, welche Gründe dies hat und u.U. feststellen, dass im Kleinkindalter schon einmal eingegriffen wurde. Oder eine ganz einfache Feststellung treffen, in dem ich Mensch erkläre das es normal und genau richtig ist für Menschen, die so geboren sind wie Mensch… Oft bleibt diese Klärung aus, Beratung findet in andere Richtung statt und dann geht Mensch auf die Schiene TSG. Dort angekommen nach vielen OP`s und viele Tausend € später, wird oft die Erwartung auch nicht erfüllt und es wird erst dann erkannt, warum es nie passt.

    Wenn ich als Katze geboren , nicht weiß, wer ich bin, ich als Fisch zugewiesen werde, als Nichtschwimmer dann zu ertrinken drohe,und man mir dann anbietet ein Vogel zu sein und auf dem Dach sitzen darf und atmen, dann kann das erst einmal verlockend sein, bis ich erkenne, dass ich wieder allein bin , weil ich nicht mit den anderen Vögeln gen Süden fliegen kann und auch mit dem Eierlegen ist es schwierig, dann würde ich doch sagen: Wie unfair, warum sagen wir dir nicht, dass du Katze bist und besser um die Häuser streichst und dir ein anderes Kätzchen suchst, das auch sucht. Internet macht es möglich..

    • Reno sagt:

      Mit einem 3. Geschlechtseintrag wüsste jeder von den Varianzen des Lebens, auch wüsste er somit eindeutig, dass er normal ist. Jeder würde dann verstehen, dass die Grenzen fliessend sind. Gesundheit, Vertrauen und Liebe wären die Ergebnisse dieser offziellen Anerkennung. Op`s im Kleinkindalter gehörten dann vermutlich der Vergangenheit an, der blutigen Vergangenheit, der dunklesten Geschichte der Wissenschaft. Er käme nicht mehr auf den Gedanken, ein Transsexueller zu sein. Viel Geld würde für wirklich Kranke ausgegeben, die vielleicht sonst (z. B. aus altersgründen) keine heilende Behandlung mehr bekämen. Wie unfair, warum sagen wir den Menschen nicht, ich meine uns Intersexuelle gemeinsam, dass es uns gibt mit einem eindeutigen offiziellen Eintrag für die, die beide Hormone gleichzeitig haben? Niemand würde seine Identität noch suchen oder finden müssen, er könnte einfach so leben, wie er ist, wie es Frauen und Männer auch tun.

      Ich fragte mich immer, wie bereits beschnittene Frauen in Afrika das ihren eigenen Töchtern antun können. Wieso willst Du, dass die zukünftigen nicht ein besseres Leben haben? Wir können allen dieses Schicksal ersparen, dieser Schritt ist überfällig und jetzt haben wir die Möglichkeit dazu, warum nicht?

    • Nachhaker sagt:

      @ Veith

      Warum sollte die Werbung das schaffen, was die Geschlechtsidentitätsentwickler nicht geschafft haben?

  22. @Reno, ich bin hoch amüsiert. Ich hasse keine Männer, du irrst. Ich will keine Macht über sie, deinen kleinen Sohn würde ich sicher auch mögen, den ich mag Kinder sehr, sie wecken sofort meinen Schutzinstinkt.

    Mein wichtigstes Geschlechtorgan konnte man mir nicht nehmen, das sitzt zwischen den Ohren.
    Meine Strategien werde ich hier preisgeben, sonst wäre ich entzaubert.

    Ich denke, auch ein nicht erotischer Mensch hat das Recht auf Leben und das Recht auf staatlichen grundrechtlichen Mindestschutz.

  23. Simon Zobel sagt:

    Über den sogenannten 3. Geschlechtseintrag ist viel diskutiert worden. Von mir aus kann man sich aus allen solchen Urkunden mit Geburtseintragungen Mann-Hermaphrodit-Frau eine Schwalbe falten…
    Für diesen Eintrag spricht manches, das meiste eher dagegen.
    - Operationen und Hormontherapien würden damit nicht automatisch aufhören. Ich kenne schon jetzt Eltern, die ihre Kinder relativ frei und intersexuell aufwachsen lassen. Von diesen sind 90 % gonadektomiert!!! aus Angst vor den sogenannten Entartungsrisiken.
    Es gibt noch einige andere Mythen im Gesundheitsbereich mit denen vorher aufzuräumen wäre: das AIS Androgeninsensivität bedeutet, das man aus CAH-Menschen richtige Mädchen machen kann usw
    - Alle Gesetze und Verordnungen in denen “Geschlecht” im weitesten Sinne vorkommt, müssten überarbeitet und mit Zusätzen versehen werden.
    - Es werden wieder die Ärzte sein, die “Diagnosen” und Richtlinien erstellen, labeln, wer in den Genuss des Eintrags kommen darf und wer nicht.
    Die Liste ist nicht vollständig.
    Es verkompliziert mehr als es hilft. Und ich glaube auch nicht, dass mensch mit einem I für Intersexuell oder H für Hermaphrodit im Personalausweis weniger Probleme hätte. Eher mehr oder Problemverlagerungen. Zu Fragen der Akzeptanz ein Beispiel: die Mehrheit der Deutschen akzeptiert Homosexualität, weniger wenn sichtbar und am allerwenigsten beim eigenen Kind. Die Mehrheit der Deutschen fände es in Ordnung die Eingetragene Partnerschaft mit der Ehe gleich zu stellen, aber eine Minderheit wollte neben einem schwulen Paar wohnen…
    Das zum Thema: manchmal wäre ich lieber (un)sichtbar und zu Diversity Management…

    Wie einjede/r sich im Geschlechtsspektrum verorten möchte, sei der Person überlassen.
    @Reno Ich plädiere wie J. Woweries für eine Flexibilisierung. Von mir aus soll es für die, die es so wollen, die Möglichkeit zum 3. Eintrag geben (Der aber de facto vermutlich auf eine Art anderer Fraueneintrag hinauslaufen wird. Weil in diesem System alles, was nicht standardmäßig Mann ist oder vor dem Gutachter auf Tarzan macht, automatisch Frau oder eine Art Frau ist.) Du wirst aus der frauenähnlichen Verortung nicht so schnell rauskommen.
    Ich bin keine XY-”Frau”, lebe offen intersexuell, eher männlich, ich versuche das ganze facettenreiche Spektrum von Intersexualität zu sehen und ich lasse mich auch ungern beforschen oder für feministische Theorien, Queer-Theorien einspannen. Egal um Geschlecht zu konstruieren oder zu dekonstruieren… Und die eigene Überlebensnische muss jede/r Intersexuelle für sich finden. Der 3. Eintrag wird das kaum ändern.

    So nebenbei… ich habe mich immer gefragt, welchen Karyotyp Arnold Schwarzenegger wohl haben mag. Vermutlich 46,YYY… *Augenzwinkern*

    • Nachhaker sagt:

      Ich denke, es ist wichtig, das man sich endlich gesellschaftlich von der Verpflechtung von staatlicher Verwaltung und Medizin verabschiedet.

      Es kann doch nicht angehen, das die Medizin darüber entscheidet, ob Menschenrechte gelten oder nicht – und für wen.

  24. Reno sagt:

    Seit gestern dürfen Schwule und Lesben im Staate New York heiraten.

    Die Welt ändert sich, nicht so pessimistisch. Für Kinder einen provisorischen Eintrag, dann können sie selbst entscheiden, kein Arzt.

    - Alle Gesetze und Verordnungen in denen “Geschlecht” im weitesten Sinne vorkommt, müssten überarbeitet und mit Zusätzen versehen werden.
    Typisch Deutsch, die Hälfte aller Gesetze auf diesem Planeten gehören zu Deutschland. Nein, das müssten sie nicht, weil dann Hermaphrodit auch ein Geschlecht wäre, genauso wie die bisherigen. Ein Hermaphrodit ist einfach beides, ich glaube nicht, dass das einer nicht versteht. Die Schulbücher hast Du vergessen! Wie Nachhaker sagt, verabschieden wir uns von dem Denken, dass den Menschen nicht gut tut, für die Menschenrechte. Gesetzte sind dafür da, sie zu gewähren und stellen kein Hinderungsgrund dar, sie werden sich nicht beschweren. Wenn die Menschen mitkriegen, dass es Hermaphroditen gibt, können sie sich die nötigen Infos aus dem Netz holen und sehen vielleicht davon ab, ihre Kinder vorsorglich OP`s zu unterziehen. Würdest Du als Hermaphrodit leben wollen, offiziell eingetragen. Wenn nicht, warum?

  25. Simon Zobel sagt:

    @ Reno
    Salut! Nein, ich bin nicht Deutsch oder nur zur Hälfte und! lebe schon jetzt offen als Hermaphrodit und ganz zufrieden.
    Pessimistisch bin ich nicht, wohl setze ich mich offen für unsere Sache ein, bin dafür unterwegs, aber ich halte Erwartungen eher niedrig, so kann ich mich auch über weniger mehr freuen. Ich befürchte aber, dass es zu “Insellösungen” kommen kann.
    Oder Stil: 2 Schritte vor, einer zurück. Von Juristen weiss ich, dass es meist bei Liberalisierungen auf der einen Seite, zu einer Zementierung auf der anderen kommt. Weil dann erhöhter Schutz-, Definitionsbedarf entsteht.
    Und nebenbei: Deutschland ist kein Weltmeister, was Gesetze, Zuweisung und OP’s betrifft. Zumindest die Franzosen, denen so viel Savoir vivre, Toleranz und Lebenslust nachgesagt wird :-) , sind da genau so “fleissig”…

  26. Reno sagt:

    Insellösungen sind unrealistisch, das sind Konstrukte aus dem Kopf von Alice Schwarzer und schon gescheitert. Das was bis jetzt läuft sind Insellösungen. Ich bin gestrandet bei den Frauen. Herm als Anrede ist opti, eine Zuweisung zu mehreren Möglichkeiten völlig unrealistisch.

    Wenn Herms anerkannt sind, haben die Ärzte wohl ein Problem, da wir nicht mehr nur Missgeburten und somit Patienten sind, sondern voll anerkannte Menschen, die trauen sich dann wohl kaum noch, sich an einem Herm zu vergreifen, deswegen werden Frauen und Männer ja auch nicht kastriert, nur weil sie z. B. hässlich sind. Auch sind dann angleichende OP`s wohl verboten.

    Das Problem ist das Selbstbewusstsein, Du hast zwar welches, aber hast resigniert. Klar sind die ersten die bisher Unsichtbaren, die Entrechteten. Es geht aber nicht nur um uns, es geht auch um die, die noch kommen werden. Sie hätten dann ein freies Leben, was wir auch gebraucht hätten, sind wir Ihnen das nicht schuldig? Sollen sich noch mehr umbringen oder verkriechen?

    Wir haben Überlebt, aber ein richtiges Leben hatten wir nicht. Die Angst, die Zweifel, die Erniedrigung haben uns das Leben ausgesaugt. Und wenn mich ein Nazi nach einer Minute mit neuem Pass erschlägt, hätte ich wenigstens eine Minute gelebt. Auf meinem Grab würde die Wahrheit stehen, für die Ehre.

    Das Problem sehe ich eher in der EU, was darf Deutschland im Alleingang, was nicht. Aber solange wir nicht offiziell anerkannt sind, d. h. gleichgestellt mit Frauen und Männern, wird man uns weiter diskriminieren und psychiatrisieren, weil unsere Existenz nicht bestätigt ist. Zudem leben wir in Deutschland, was ja, wie die Geschichte beweist, extrem mit den Schwachen und mit Minderheiten umgeht. Auch aus diesem Grunde bin ich der Meinung, dass hier nur eine totale Gleichstellung mit den vorhandenen Geschlechtern zu einer Verminderung der Diskriminierung beitragen kann. Alles, was einen Anfang hat, hat auch ein Ende, hier hat es begonnen, hier muss es enden.

  27. Reno sagt:

    Ach noch was zu den Insellösungen: wie verschieden sind Frauen, es gibt so viele unterschiedliche Frauen, von ganz zart bis voll männlich, auch denken viele wie Männer. Von Piepsestimme bis alt, es gibt dicke und dünne, große und kleine, mit viel oder wenig Holz vor der Hütt`n. Von Püppchen, das ständig weint bis zum Mannweib ist alles dabei. Manche sind doof (die machen blondgefärbt Karriere im TV) bis zum intelligentesten Menschen, meiner Kenntnis nach eine Frau, ist alles dabei, mit langen oder kurzen Haaren, einfach alles. Manche sind bei der Bundeswehr, z. B. Sprengmeisterinnen, andere fliegen ins All, es gibt KFZ-Mechanikerinnen, Bauzeichnerinnen, Mütter, Bäuerinnen, nette und welche mit Haaren auf den Zähnen.

    Ebenso bei den Männern, hier haben wir auch alles, Männer in Arnie-Manier, süße Jungs ohne Bart und mit Hühnerbrust, unfletig bis charmant, Aufschneider mit Goldkettchen und Haaren auf der Brust ist zum adrett gekleideten Durchschnittsmann, es gibt große und kleine, dicke und dünne. Es gibt Hausmänner, doofe und kluge Männer, mit langen oder kurzen Haaren, mit Glatze oder Vollbart. Sie fliegen auch ins All, putzen unsere Büros, ackern im Tiefbau oder verkaufen uns Klamotten. Sie schneiden unsere Haare und gehen zum Stammtisch. Es gibt nette und weniger freundliche. Bauern und Väter.

    Aber wir Hermaphroditen müssen für jeden einzelnen eine gesonderte Kategorie schaffen, wie absurd. Auch bei uns wird es Unterschiede geben, manche sind stark, andere schwächer, manche kriegen eine Glatze, andere färben die langen Haare blond. Es gibt Mütter und Väter, Hausherms und Taxi-Fahrer. Manche sehen aus wie Männer und haben gut Holz vor der Hütt`n und vielleicht fliegt mal einer ins All.

  28. folke sagt:

    Als mein Kind geboren wurde, gab es keine großen Zweifel und sie wurde als Mädchen registriert. Erst später kamen die Bedenken.
    Auf meine Nachfrage beim Amt, ob man den Eintrag ändern könne, bekam ich zur Antwort:
    ” Ein unrichtiger Eintrag kann nur durch einen richtigen Eintrag geändert werden.”
    Männlich war, ohne Diagnose, nicht korrekt. Ergo konnte nichts geändert werden.
    Somit gilt sie laut Gesetz als Mädchen, auch wenn dieser Eintrag falsch ist.

    Ich hätte mir gewünscht es gäbe keinen Eintrag, da ich mich hier schon unter Druck gesetzt fühlte.
    Welchen Sinn hat eine Einteilung in einem Land, in dem die Kinder angeblich gleichberechtigt aufwachsen? Wem nützt sie?
    Warum kann man den Geschlechtseintrag nicht einfach bis zum 18. Lebensjahr offen lassen oder zumindest bis zu dem Zeitpunkt, wo er wirklich benötigt wird (wie z.B. bei der Eheschließung)?
    Dann ist Mensch soweit, dass er eine gewisse Reife hat und kann selbständig entscheiden ob er rechtlich als Mann, Frau oder Intersexell /Hermaphrodit gelten will.

    • Liebe Fam. Folke,

      Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen, würden wir hier auf dem Lande sagen. Ich teile ihre Auffassung zu 100 %.

      Menschenrechtlich wäre dies nach meiner Rechtsauffassung auch die einzige wirkliche Lösung.

      Denn nur so kann auch wirklich Ergebnis-offen mit dem Kind umgegangen werden. Stellt sich die Frage, wie dieser offene “Zustand” benannt werden kann.

      Diese Frage stellt sich nicht mehr, wenn alle Kinder Ergebnis-offen eingetragen werden…

      • folke sagt:

        Liebe Lucie G.Veith,

        das wäre prima und eine erste Erleichterung.
        Keine Ausnahme und vor allem keine Sonderregelung, die wieder zu Diskussionen einlädt.

        Dafür: “Gleiches Recht für alle!”

  29. Reno sagt:

    Mein Junge will ein Junge sein. Ich wollte immer bei den Hermaphroditen und nie bei Mädchen eingetragen werden, wollte nie Sport mit und somit gegen sie machen. Deshalb suchte ich sie, vergebens. Menschen brauchen keinen Nichteintrag sondern einen richtigen Eintrag. Alle Hermaphroditen fühlen sich doch gleich, mehr Mann aber eben gleichzeitig als Frau. Nur ein richtiger Eintrag ist daher denkbar. So ein Kind kann dann selbst entscheiden, ob es bei Physik, Sport mit den Jungs oder Mädels mitgeht. Keine “normale” Familie will von so was überhaupt was wissen, erst recht wollen sie nicht wegen ein paar Hanseln, die anders sind, auf ihr Recht auf einen richtigen Eintrag verzichten. Sie sind stolz, auf ihr Mann- oder Frausein, warum hat hier keiner den Mut, dazu zu stehen, und eben einfach einen richtigen Eintrag zu fordern, wegen den Stolz, wegen Individualität, die jedem Menschen eigen ist. Auch wäre uns dann die Anerkennung als hermaphroditischer Mensch sicher, wir sind nicht “Nichts”, wir sind doch auch wer. Stolz drückt sich durch Selbstbewusstsein aus, Anerkennung durch unsere individuellen Fähigkeiten und auch dadurch, dass wir dazu stehen. Hermaphroditen wollen sicher nicht, dass bei der Möglichkeit eines richtigen Eintrages sich irgendwelche Talkshow-Deppen bei uns einnisten, nur um sich wichtig zu machen. Frauen und Männer werden wohl kaum auf einen für sie “richtigen” Eintrag verzichten, nur weil ein paar Hermaphroditen nicht zu ihrem Geschlecht stehen, das ist absurd und gesellschaftlich unpraktikabel. Wir sollten ihnen unseren Willen niemals aufzwingen, das führt zur totalen Ablehnung und Vernichtung, die würden Unterschriftaktionen durchführen und alles wäre wieder beim alten. Es funktioniert nur mit richtigem Eintrag, wie die Dame beim Amt sagt. Wo ist Euer Stolz? Warum sollte sich ein Hermaphrodit, der frei leben darf, später als Frau oder Mann sehen? Wenn er nicht mehr behandelt würde, wäre er einfach ein Hermaphrodit, wo ist denn das Problem?

    • folke sagt:

      Würde man den Eintrag auf drei Kategorien aufstocken, wäre das Problem immer noch nicht gelöst. Nicht bei einem Zeitfenster von einer Woche nach der Geburt.
      (Auch wenn die Missachtung wohl nur eine Ordnungswidrigkeit ist….)

      Es gibt genitale Fehlbildungen ohne eine Intersex-Diagnose, die dann eventuell auch ein H bekämen.
      Manche Diagnosen brauchen Monate oder Jahre bis sie vorliegen, entsprechend schwammig sind die Prognosen.
      Viele Kinder haben mit 12 Jahren noch keine Diagnose, aber einen Haufen Befunde und ihre eigene Meinung.
      Es gibt Menschen, die sich, trotz ihrer Diagnose, als Mann oder Frau sehen.

      Und das ist vielleicht der wichtigste Punkt.
      Wie sehe ich mich selbst?
      Nicht die anderen, sondern ICH mich.
      Genauso sagt Ihnen, liebe Reno, Ihr Sohn, als was er sich sieht.

      Wenn man anfängt, die Babys (ungefragt) in ein drittes Geschlecht einzuteilen, stigmatisiert man sie erst recht.
      Eine Wahl zu haben, als Mensch, der sich artikulieren kann, ist ein ganz anderes Ding.

      • Reno sagt:

        Hallo Folke,

        die Dame vom Amt sagte, es könne nur in einen richtigen Eintrag geändert werden, ein 3. Geschlecht, des des Hermaphroditen wäre richtig. Ich hätte es schon sehr früh artikulieren können, meine Eltern waren beide Nazis, meine Mutter fand mich schlimmer, mein Vater wollte einen Jungen und er war froh.

        Sicher würde ich das gerne glauben, dass manche Zwitter sich als Mann oder Frau empfinden, das kann ich aber nicht, sorry. Das ist eine Schutzbehauptung. Wenn ich kastriert worden wäre, würde ich vielleicht auch “unbeachtet” in der Masse untertauchen, zum Selbstschutz. Kein Mensch ist zu blöd, um das nicht zu wissen, glaub mir, ich weiß wovon ich rede. Mir hätte man als Kind sicher keinen Glauben geschenkt, als ich mit 9 in den Stimmbruch kam, war das auch jedem wurscht. Selbst der 1. aufgesuchte Endokrinologe schickte mich weg, mit dem Verweis, das Labor hat wohl einen Fehler gemacht, da die Androstendion-Werte eklatant hoch waren, er untersuchte mich auch frauenärztlich. Ich forschte im Internet und es blieb nur noch AGS. Ich musste zu 2 Ärzten, dann hatte ich einen Überweisungs-Schein (brauchten die vom Max-Planck-Institut), der erste gab ihn mir nicht, mein Hausarzt bis heute. Bei mir kann man es an nichts festmachen und dennoch weiß ich es, ich wusste es immer, jede Zelle weiß das. Ich weiß nicht, wer das und vor allem warum behauptet, aber nicht, weil es wahr ist, das hat andere Gründe. Der Staat täte gut daran, weiter an der richtigen Eintragung für alle, für Männer und Frauen und für Hermaphroditen festzuhalten. Bereits “umgewandelte” sollten von dieser Regelung ausgenommen werden, verständlicher Weise, wenn sie es wünschen.

    • kwhal sagt:

      “Alle Hermaphroditen fühlen sich doch gleich, mehr Mann aber eben gleichzeitig als Frau.”

      Gut daß du das sagst, das muß ich mir dann wohl merken, daß ich so fühle, wie du es beschreibst.

      ;-)

      • Reno sagt:

        Det musst sich keiner merken, nur meine Erfahrung.
        Vielleicht spielt mit rein, dass man mir das männliche mit Gewalt austreiben wollte, was nicht geklappt hat. Es ist viel stärker als das weibliche, ich bin trotzdem 50/50, deswegen verstehe ich auch Männer viel besser als das bei Frauen der Fall ist. Ich hatte oft die Hoffnung, dass sich das ändert, dann wäre das Leben leichter, als eingetragene Frau. Ich bin sehr analytisch, wenn ich falsch liege, klär mich auf.

  30. folke sagt:

    Hallo Reno,
    die Gründe, die für eine dritte Kathegorie sprechen, sind und waren für mich immer nachvollziehbar.
    Natürlich haben sie, genauso wie mein Kind, schon früh gemerkt, dass etwas anders ist.
    Oder wie meine Tochter früher sagte: “Ich bin halb und halb, guck, genau in der Mitte ist die Grenze.”
    Die anderen Kinder waren in ihren Augen nur eines oder total gemischt. Niemand sonst war halbundhalb. Inzwischen hat sich das geändert. Über 3/4 zu 1/4 ist sie inzwischen bei 98% Mädchen angelangt. (So ihre eigene Aussage!) Was nicht heißen soll, dass das so bleibt.
    Vielleicht schwingt sie im Laufe der Pubertät total in die männliche Richtung, vielleicht bleib es auch irgendwann bei halbundhalb, wie wir es schon hatten.
    Alles ist möglich, mit einem Haufen Befunde aber ohne Diagnose.
    Ihr Wunsch wäre, alles offen zu lassen und später selbst zu entscheiden “so mit 18, wenn ich soweit ausgewachsen bin”. Sie findet es blöde, dass sie nicht selbst entscheiden konnte.
    Die Meinung eines aufgeklärten Teenagers von Heute.
    Nicht zu vergleichen mit dem, was andere, spät- oder unaufgeklärte Menschen durchlebt haben.

    Leider ist es heute immer noch so, dass man, je nachdem wo man lebt oder wie die Einstellung des jeweiligen Arztes ist, behandelt wird. Oder eben nicht behandelt wird.
    Doch es hat sich in den letzten 10 Jahren schon einiges getan und es gibt inzwischen mehr Behandler, die bei bestimmten Befunden aufhorchen. Man denke nur an das Neugeborene-Screening, das auch einen Test auf AGS beinhaltet.
    Trotzdem werden wir die Welt nicht von heute auf morgen ändern können, sondern sollten als Erstes Grenzen aufheben, die keinen Sinn machen, um Türen in der Gesellschaft zu öffnen, die vorher verschlossen waren.
    Dazu würde es helfen, den Eintrag einfach auf später zu verlegen, praktisch wäre mit Beantragung des ersten Perso´s (16.Lj)
    Lieben Gruß
    folke

  31. claudia sagt:

    Es ist Zeit für ein Fazit.

    Zitat claudia (siehe oben):
    “b) für die Minderheit mit zwischengeschlechtlichen Körpermerkmalen bestünde der neue Vorteil darin, dass geschlechtskategorisierende Eingriffe im Kindesalter mit dem Gesetz nicht mehr vereinbar wären, weil sie der vom Gesetz vorgesehenen Selbsterklärung vorgreifen.
    Aus dem einmal rechtlich verankerten Grundsatz des provisorischen Charakters des Eintrages kann unkompliziert abgeleitet werden, dass eintragsbestätigende oder eintragskonträre medizinische Eingriffe nur nach dem Prinzip der informierten Selbstentscheidung erfolgen können. Und dass Diese nicht auf die Eltern übertragbar ist, sondern jedem Bürger selbst zusteht.
    Frage hierzu: Welche Einwände gibt es dagegen? Könnte das Recht auf Selbstentscheidung mit Definitionstricks unterlaufen werden?“
    [---]
    “Ob definitorische Unterlaufungen des Schutzes von Kindern auch beim Prinzip des provisorischen, ohne Selbstentscheidung nicht festlegbaren Geschlechtes auch möglich sind, sollte zuvor geprüft werden. Ich habe es als „advocatus diaboli“ versucht und fand keine Hintertüre, durch autoritäre Geschlechtsfestlegungseingriffe wieder eingeführt werden könnten.“

    Offenbar gibt es keine Einwände gegen die von mir oben geschriebene Einschätzung des Gesetzesreformvorschlages: Er könnte Kindern tatsächlich weitgehenden Schutz vor geschlechtskosmetischen Eingriffen bieten, weil damit der gesetzlich verankerten Selbstentscheidung vorgegriffen würde.

    Mit einer PStG-§21.3–Änderung wie vorgeschlagen könnte ein ausdrückliches Verbot von geschlechtskosmetischen Eingriffen bei Kindern ohne lange Diskussion über ICD-Q-Positionen installiert werden, weil der Vorschlag zum §21.3 das „DSD“-Konzept gesetzlich aushebeln würde. Wenn bei der Geburt ein „Geschlecht“ nicht festgeschrieben werden darf, dann ist auch eine Festlegung auf „gestörte Geschlechtsentwicklung“ nicht länger rechtlich neutral: Es könnte ja niemand mehr, auch kein medizynischer oder genetischer Experte, sagen, welches Geschlecht denn „gestört“ sein soll.
    Der provisorische Charakter des eingetragenen Geschlechtes schwächt sich ab, je länger die eingetragene Person sich im entscheidungsfähigen Alter dazu nicht äussert. Er erlischt endgültig mit Mutterschaft oder Vaterschaft, weil diese biologischen Fakten anders als ein Amtsgeschlecht keinen provisorischen Charakter haben. Eine untere Altersgrenze ergibt sich aus der Forderung, dass eine Erklärung über Geschlechtszuordnung von der erklärenden Person glaubhaft selbst verfasst sein muss („authentisch“).
    Wenn es selbstverständlich geworden ist, dass Kinder keinen geschlechtskosmetischen Übergriffen ausgeliefert werden dürfen, kann § 21.3 PStG ganz entfallen. Ich denke, das wird nach einer Generation mit provisorischem Geschlechtseintrag der Fall sein.

    Auffällig finde ich, dass auch der Text von Dr. Woweries wieder zum Anlass genommen wurde, die immerwährende Diskussion über die „Geschlechtsidentität“ oder „sexuelle Identität“ Erwachsener fortzuführen.
    Deshalb zur Beruhigung aller Identen: Auch wenn die Nichtfestlegung bei der Geburt primär dem Schutz von Kindern vor geschlechtskosmetischen Misshandlungen dient, so würden doch die Befindlichkeiten Erwachsener dadurch in keiner Weise beeinträchtigt. Es könnte ohne weiteres auch Selbstzuordnung zu einem 3. Geschlecht, wie immer es heissen mag, stattfinden.
    Wichtig für den Schutz von Kindern ist, dass die Zuordnung bei der Geburt im Gesetzestext ausdrücklich als provisorisch gekennzeichnet wird.

    Dass die hier anwesenden Juristen sich zum Gesetzesvorschlag von Dr. Woweries nicht äussern wollten, werte ich als Zustimmung.

    Weil niemand der hier Anwesenden widersprochen hat, sollte also der Deutsche Ethikrat den Vorschlag einer Reform des PStG-Paragraphen 21.3 auf die Agenda setzen:
    “ …das eingetragene Geschlecht des Kindes hat provisorischen Charakter bis zu einer authentischen Selbsterklärung der eingetragenen Person.“

    Damit sind wir endlich einen Schritt weiter gekommen und können einen Nagel mit Kopf machen.

    • Reno sagt:

      Hallo Claudia,

      ich hab nichts dagegen. Aber schreib doch bitte noch, was kann man machen, wenn es, wie bei AGS late onset, erst zur Pupertät zu Tage kommt? Nicht, dass dann die vorherige Eintragung als Frau nicht mehr geändert werden kann. Auch könnte so ein Kind selbst bereits zuvor mitteilen, dass es keine Frau ist. Auch könnten andere “unauffällige” existieren, die brauchen dann eine Änderung, zuerst demnach ein provisorisches Geschlecht, damit sie dann später zwischen den 3 Geschlechtern wählen können. Ist das überhaupt möglich in so einer Bürokratie?

      Danke für Deine Bemühungen

    • Reno sagt:

      Halt, noch was wichtiges. Hermaphroditen, die das 3. Geschlecht wählen, können auch Vater oder Mutter werden. Das sollte noch berücksichtigt werden. Danke

  32. claudia sagt:

    Hallo Reno,
    bei late onset ist ja davon auszugehen, dass man nach der Geburt erst mal nichts auffällig fand und nicht an Dir rumbasteln wollte. Und wenn das “Geschlecht” provisorisch bis zur Selbsterklärung ist, dann dürfte ja im Pubertätsalter niemand zum Beispiel Dein Genital verkleinern, bevor Du selber drüber geschrieben hast. Weil davor niemand sagen könnte ob es eine grosse Klitoris oder ein kleiner Penis ist. Ich betone: -Selber geschrieben-. Denn dass eine Klinik schreibt: “Patient/Patientin wurde über Zweck und Risiken des Eingriffes aufgeklärt. Unterschrift Erziehungsberechtigte/r” reicht nicht.
    Schon weil gewisse Experten bei “Erziehungsberechtigter” denken: “Züchter”. Und weil es Eltern gibt, die sich auch so sehen.

    Sicher kann ein Kind auch eine Selbsteinschätzung abgeben, aber aus der Erklärung muss schon hervorgehen, dass der erklärende Mensch erkennt, was das fürs Erwachsenenalter bedeutet und dass er/sie/ersie/sieer die ärztlichen Befunde verstanden hat. Das setzt natürlich eine durch vorausgegangene Selbstauseinandersetzung entstandene Entscheidungsfähigkeit voraus. Man kann nicht gesetzlich festlegen, in welchem Alter das bei welchem Menschen der Fall ist. Also dass zum Beispiel alle Menschen bis 16 strunzdumm sind und exakt am 16. Geburtstag das Licht der Weisheit den Kopf erleuchtet: Klick, da isses.
    Die Entscheidungsreife kann vor oder nach dem 16. Geburtstag eintreten.
    Voraussetzen muss man, dass junge Menschen ernstzunehmen sind.
    Deswegen bin ich auch gegen starre Altersregelungen, denn dabei fallen immer ein paar Menschen in die Grube.


    “Halt, noch was wichtiges. Hermaphroditen, die das 3. Geschlecht wählen, können auch Vater oder Mutter werden.”
    Nur würde ich davon ausgehen, dass einer Vaterschaft oder Mutterschaft ein sogenannter Geschlechtsakt vorausgeht. Dabie werden männliche und weibliche Geschlechtsorgane entsprechend der männlichen un weiblichen Funktion eingesetzt. Diesen Einsatz des eigenen Körpers halte ich für eine Entscheidung.
    Wenn ein Zwitter schwanger wird, wird ersie sich wohl nicht als Vater eintragen lassen wollen, oder doch? Oder wer auf männliche Art ein Kind gezeugt hat.
    In diesem Falle gäbe es tatsächlich harte Auseinandersetzungen mit dem Gesetzgeber.
    Aber das wäre schon wieder ein anderes Thema, weil es Erwachsenenkram ist.
    Hier sollte es um den Schutz von Kindern gehen.

    • Reno sagt:

      Hallo Claudia,

      Du schriebst:
      Der provisorische Charakter des eingetragenen Geschlechtes schwächt sich ab, je länger die eingetragene Person sich im entscheidungsfähigen Alter dazu nicht äussert. Er erlischt endgültig mit Mutterschaft oder Vaterschaft, weil diese biologischen Fakten anders als ein Amtsgeschlecht keinen provisorischen Charakter haben.

      Da dachte ich, Du meinst, dass eine Mutter- oder Vaterschaft sowieso zu einem Mann- oder Frau-Eintrag führt, wenn dem nicht so ist, bin ich erleichtert.

      Hoffentlich wird dann das arme AGS-Kind nicht noch gezwungen, Dexamethason zu schlucken, das wäre fatal, wie eine Hormonbehandlung. Es ist halt die häufigste Diagnose, es betrifft sehr viele Kinder, die dann eben schon Jahrelang ihre männlichen Hormone gewöhnt sind. Ich würde nicht darauf verzichten wollen.

      Ich verstehe Dein Konstrukt nur so la-la, deswegen frag ich so blöd nach :-)

  33. claudia sagt:

    Hallo Reno,

    dumme Fragen gibt es nicht und ich hoffe, dass ich halbwegs gute Antworten geben kann….

    “Da dachte ich, Du meinst, dass eine Mutter- oder Vaterschaft sowieso zu einem Mann- oder Frau-Eintrag führt, wenn dem nicht so ist, bin ich erleichtert.”
    Nein.
    Es geht um Folgendes:
    Vor vielen Jahren schlug mal jemand vor, den Geschlechtseintrag einfach ersatzlos zu streichen. Dann gäbe es keine amtlich zertifizierten Frauen, amtlich zertifizierten Männer und natürlich auch keine amtlich zertifizierten Zwitter.
    Der Gedanke, dass dann eine Begründung für geschlechtskosmetische Eingriffe an kleinen Kindern wegfallen würde, lag nahe. Aber der Eintrag ins Geburtsregister ist eben nur eine der „Begründungen“. Eine andere Begründung ist, dass man Menschen mit Abweichungen vom „männlich/weiblich“-Schema eben diskriminieren müsse. Und weil sich das, anders als bei rothaarigen oder „Negerkindern“ nicht abstellen liesse, müsse das Diskriminierungsproblem eben operiert werden. Als „psychosozialer Notfall“, wie das „Netzwerk DSD“ schrieb.
    Das führte zu der Überlegung, dass etwas im Gesetz festgeschrieben werden muss. So kam es zu dem Gedanken, ins Gesetz hinzuschreiben, dass ein bei der Geburt eingetragenes Geschlecht provisorischen Charakter bis zur Selbsterklärung haben muss. Immerhin wissen wir von den, zugegeben wenigen Fällen, in denen Eltern ihr intersexuelles Kind nicht in eine Richtung festschrauben wollen, dass das Kind sich tatsächlich selbst erklärt. Oft zu Beginn des Pubertätsalters. Ein Alter, in dem man durchaus über die Dinge sachlich reden kann.

    Man sollte aber schon so ehrlich sein, zu sagen: „Wenn ein Mensch genitalkörperlich in der Lage ist, Geschlechtsverkehr auszuüben, und wenn der Mensch fortpflanzungsfähig ist und die daraus entstehende Mutter/Vaterrolle annimmt, dann ist das eine Entscheidung für ein Geschlecht.“
    Das zu bestreiten fände ich ziemlich unehrlich. (Wer das nicht will, sollte sich vorher untersuchen lassen. Denn jedes Kind hat das Recht, gewollt zu sein)

    Einzelheiten über Hormone (Dexamethason, Hydrocortison und “Geschlechtshormone”) hier zudiskutieren, würde zu weit vom Thema weg führen.
    Es besteht die Möglichkeit, das zum Beispiel hier fortzuführen, falls Du möchtest:
    http://zwitterforum.ath.cx/index.php

    • Reno sagt:

      Herr Woweries hat mir das auch schon so erklärt. Aber nicht eine Frau ist Mutter geworden, ich bin Mutter geworden. Ich war noch nie eine Frau und leide verdammt darunter. Ich meine, jeder sieht es sofort, wenn er mich sieht, ich bin trotzdem keine Frau. Ein kleiner (schwuler) Hermaphrodit, hat ein Kind gekriegt, das macht ihn noch lange nicht zur Frau. Ich kann es gar nicht glauben, klar bin ich seine Mutter, er war in meinem Bauch, ich habe ihn normal geboren, aber ich bin trotzdem ein Hermaphrodit. Jeder sieht es, ich weiß es, das ist doch so was wunderbares. Ich kann einfach nicht mehr Lügen, ich hatte die Kraft dazu noch nie und will nicht weiter Lügen müssen, es nimmt mir jede Kraft, alles in mir sträubt sich dagegen, es ist so falsch. Es ist eine Lüge. Nur, wenn ich singe, bin ich ehrlich, ich singe alt, dann bin ich frei.

      • claudia sagt:

        Hallo Reno,

        ich hoffe, Deinem Kind geht es gut?

        In diesem Thema geht es um den Schutz von Kindern mit zwischengeschlechtlichen Körpermerkmalen vor kosmetischen Übergriffen.
        Wie Erwachsene sich sehen und mit sich umgehen sollte in den dafür geeigneten Themen besprochen werden.

        • Nachhaker sagt:

          Claudia

          Sie unterliegen einem großen Fehler.

          Wenn nämlich der Zusammenhang zwischen den sogenannten “Transsexuellen”-Behandlungen und den Behandlungen bei Kindern mit intersexuellem Genitale außer acht gelassen wird, dann wird vieles nicht so sichtbar, wie es andernfalls sichtbar wird.

          Schau Dir die sogenannten “Standards der Behandlung und Begutachtung von Transsexuellen” an.
          http://www.bernhard-breuer.de/download/StandardsTS.pdf

          Bei Personen, mit weiblicher Geschlechtsidentität, kann die Hormontherapie erst bei klinisch relevanten Leidensdruck durchgeführt werden (siehe unter 2.1). Solange werden sie gegen ihren Willen unter einem männlichen Hormonhaushalt gehalten, bis sie irreversibel völlig vermännlicht entstellt sind, z.B. Glatze.

          Die Hormontherapie kann auch dann erst begonnen werden, wenn die Diagnose “Transsexualität” sicher ist (4.1). Und “Transsexualität” wiederum kann nur vorliegen, wenn ein “Wunsch” nach hormonellen UND chirurgischen Maßnahmen beigebracht wird (siehe 1. Einleitung).

          So sichert man eine eindeutige Geschlechtszugehörigkeit ab: Hormontherapie nur bei Beibringung eines Wunsches nach chirurgischen Maßnahmen.

          Unter 3. wird gefordert:
          “die innere Stimmigkeit und Konstanz des Identitätsgeschlechts und seiner individuellen Ausgestaltung.”

          Das ist dasselbe, was Frau Schweizer für Intersexuelle Kinder fordert, sie sprach von “stabiler” Geschlechtsidentität.

          Während man bei dem Behandlungsteil gegen intersexuelle Kinder damit argumentiert, dass frühe Geschlechtszuweisung und frühe geschlechtszuweisungszementierende chirurgische Maßnahmen der psychisch gesunden Entwicklung des Kindes dienen würden,

          wird hier im Teil 2 dieses Zwitterbehandlungskonzepts offensichtlich,

          dass es tatsächlich nicht um psychische Gesundheit der Zwitter geht, sondern dem Wesen der Psychiatrie entsprechend darum,

          Menschen im Sinne gesellschaftspolitischer Vorstellungen von Normalität über den Weg der Verletzung von deren Freiheitsrechten und deren körperlicher Integrität zu zivilisieren.

          Dabei sind nur die Techniken psychologisch und mediznisch. Das Wesen der Eingriffe ist hingegen psychiatrisch.

          Und Lucie Veith kann doch nicht für sich in Anspruch nehmen, mit 16 Jahren ein Kind gewesen zu sein. Die dürfte dann ihre Sicht der Dinge wohl auch nicht darstellen.

          Und nochmals, die angeblich “Transsexuellen” sind wissenschaftlich gesichert Zwitter und keine Geschlechtsrollen(spieler).

          Ich werde wohl dazu mal etwas Ausführlicheres hier reinstellen müssen.

          mfG

          • Nachhaker sagt:

            In Ergänzung zu meinem vorstehenden Kommentar vom 28. Juli 2011 um 23:46

            Und umgekehrt sehen diejenigen, die als angebliche “Transsexuelle” einer angeblichen “Diagnostik” unterworfen werden, dass bei Kindern einfach operiert wird und die Geschlechtszuweisung nicht nach Geschlechtsidentität erfolgt, sondern nach chirurgischer Machbarkeit – also die psychische Diagnostik der “Transsexualität” nur eine soziale Kontrolle ist und gerade keine Diagnostik.

        • Nachhaker sagt:

          Und noch etwas.

          in Bezug auf meinen vorstehenden Kommentar vom
          28. Juli 2011 um 23:46

          “klinisch relevanter Leidensdruck hat in meinem Fall bedeutet, dass ich an einem Punkt war, wo ich “Suizid” Begehen wollte.

          Glauben denn hier einige Edel-Zwitter wirklich, das ich das freiwillig hätte mit mir machen lassen?

    • Nachhaker sagt:

      Claudia, Sie schreiben,

      “„Wenn ein Mensch genitalkörperlich in der Lage ist, Geschlechtsverkehr auszuüben, und wenn der Mensch fortpflanzungsfähig ist und die daraus entstehende Mutter/Vaterrolle annimmt, dann ist das eine Entscheidung für ein Geschlecht.“

      Obwohl nicht am Gehirn operiert und somit psychisch einer Entscheidung für ein männliches oder weibliches Geschlecht genauso möglich ist, wie für eines dazwischen, haben doch hier schon einige Edel-Zwitter mit “C”AIS dargestellt, dass sie sich eben nicht für ein männliches und nicht für ein weibliches Geschlecht “entscheiden” konnten, weil es ihrem Empfinden nicht entsprach.

      Und jetzt will ich endlich wissen, woraus Sie schlussfolgern, dass andere Menschen genau das können sollen, was Sie selber nicht können, nämlich sich je nach Bedarf für jedes Geschlecht zu entscheiden.

      Könnte es nicht vielleicht doch daran liegen, dass eine sexuelle (auf den eigenen Körper bezogene) identität vielleicht doch nicht so beliebig ist, sondern sehr wohl körperlich festgelegt ist, auf irgendeinem Punkt auf der Skala zwischen extrem weiblich, neutral und extrem männlich?

      Ich bitte um eine in sich logische und schlüssige Antwort.

      • Reno sagt:

        Da geht es nicht um Logik, es geht gegen …

        Da das Verfassungsgericht in Karlsruhe bei Transsexuellen entschieden hat, dass sie sich keiner Geschlechtsumwandlung mehr unterziehen müssen, fordere ich hier ein, dass ein Intersexueller, auch wenn er Mutter/bin ich :-) oder Vater geworden ist, sich ebenso wie jeder andere Intersexueller, für den Fall eines 3. Geschlechtseintrages, für sein richtiges, einen zwischengeschlechtlichen Personenstandseintrag, entscheiden kann. Zudem verweisen die Verfassungsrichter darauf, dass bereits jetzt das Verhältnis rechtlich anerkannter Transsexueller zu ihren Kindern unberührt bleibt, sprich: die Betroffenen sind für ihre Kinder Mutter oder Vater, auch wenn sie ihr Geschlecht geändert haben. Für meinen Jungen wäre ich auch weiterhin seine Mama.
        Dies sollte bei Hermaphroditen/Intersexuellen nicht anders gesehen werden.

        Jeder wird es in meine Gesicht zu jeder Tages- oder Nachtzeit sehen, dass ich keine Frau und auch kein Mann bin, auch wenn ich 20 Kinder kriege. Danke für Deine Unterstützung, vielen Dank! Ich dachte schon, ich bin nicht nur bei meiner 1. Periode, sondern auch bei jedem Geschlechtsakt und zuletzt bei der Geburt zur Frau geworden und hab es nicht mitbekommen.

  34. kwhal sagt:

    Es gibt kein Berufsverbot mehr für Frauen bei der Bundeswehr oder im Untertagebergbau.

  35. claudia sagt:

    Hallo Nachhaker,
    Zitat J. Woweries:
    „Das eingetragene Geschlecht hat provisorischen Charakter, es kann durch eine Selbsterklärung der eingetragenen Person geändert werden (ohne Einschaltung des Familiengerichts und ohne Gutachter), und zwar auf die Dauer der Zeit der Pubertät, bis einschließlich zum 16 -18. Lebensjahr“.
    Ich habe in meinem ersten Kommentar den Vorschlag von Dr. Woweries unterstützt, allerdings mit dem Einwand, dass ich die Entscheidungsfähigkeit junger Menschen nicht starren Altersgrenzen unterwerfen will. Denn ich glaube nicht daran, dass mit dem Anzünden der 16. Kerze auf der Geburtstagstorte im Kopf ein „Erkenntnisschalter“ auf „ein“ springt und mit dem Ausblasen der 18. Kerze wieder, klack!, auf „aus“. Man sollte eine Selbstauseinandersetzung junger Menschen mit ihren physischen Gegebenheiten nicht bürokratisch ausbremsen wollen.

    Wie bei vielen Beiträgen erschliesst sich mir auch bei Ihrem Kommentar der Zusammenhang mit dem Artikel von Dr. Woweries nicht.
    Haben Sie Einwände gegen den Vorschlag, ein eingetragenes Geschlecht im Gesetz ausdrücklich als provisorisch bis zur Selbsterklärung zu kennzeichnen?
    Offenbar nicht.
    Irgend etwas scheint an meinem Fazit unwillkommen zu sein. Vielleicht, dass ich noch mal auf den Artikel von J. Woweries zurückführen wollte, den man in der Folgediskussion so trefflich ausgeblendet hatte?

    Leidet Ihr daran, dass ich nicht eine „Geschlechtsidentität“ in den Vordergrund stelle, die ja jeder Mensch für sich definieren mag wie er/sie/ersie/sieer es für gut hält? Sondern stattdessen den Schutzeffekt vor geschlechtskosmetischen Misshandlungen für kleine Kinder in den Vordergrund stelle?
    Ich habe den Eindruck, dass die Diskutanten diesen Schutzeffekt ablehnen, aber kein konkretes Argument für ihre Ablehnung finden. Über die Gründe will ich nicht spekulieren, es könnten Abgründe sein.


    „Ich bitte um eine in sich logische und schlüssige Antwort.“
    Ganz einfach: Wer körperlich voll dem biologischen Fortpflanzungsprinzip „männlich“ oder „weiblich“ entspricht und den eigenen Körper in diesem Sinne einsetzt, tut das eben im Sinne des körperlichen Fortpflanzungsprinzipes: Das biologische Geschlecht „Vater“ oder „Mutter“ wird dann wohl kaum bestritten werden können:
    “Zudem verweisen die Verfassungsrichter darauf, dass bereits jetzt das Verhältnis rechtlich anerkannter Transsexueller zu ihren Kindern unberührt bleibt, sprich: die Betroffenen sind für ihre Kinder Mutter oder Vater, auch wenn sie ihr Geschlecht geändert haben.“ (Zitat von Reno) Und nicht nur „Vater“ oder „Mutter“: Unter dem Titel „Transsexualismus“ haben Leute gerichtlich erstritten, dass sie nach Eintragungsänderung zu „weiblich“ die Geschlechtsrolle als Ehemann behalten dürfen, also keineswegs die Ehe geschieden werden muss und als „Lebenspartnerschaft“ eingetragen. Diese Facette der „Geschlechtsidentität“ hat in erster Linie steuerliche Ursachen (Stichwort „ESt-Splitting“), die sich der Genderforschung entziehen.

    Das ist aber Erwachsenenkram und sollte nicht hier besprochen werden.
    Hier geht es um die Frage, was nach der Geburt eines Kindes mit dem Kind passiert und ob mit einem Zusatztext im PStG § 21.3 ein Schutz für Kinder mit zwischengeschlechtlichen Körpermerkmalen erreicht werden kann.

    Ich stelle noch mal fest: Gegen meine Einschätzung, dass damit ein Schutz für Kinder erreicht werden kann, ohne dass sich für „Normgeborene“ praktisch irgend etwas ändert, wurden bislang keine Einwände gefunden.
    Ob es Euch in den Kram passt oder nicht, es ist so.

    Und wer gerne über „richtige“ und „falsche“ Zwangsbehandlungen von Kindern schwadroniert, könnte sich das nach einer entsprechenden Gesetzesänderung ins Frisürchen schmieren. Das wäre doch ein Erfolg für kleine Kinder.

    • Reno sagt:

      Ob es Euch in den Kram passt oder nicht, es ist so.

      Sorry, aber hier geht es nicht um uns, wir sind erwachsen, ob Du das bist stellt diese Äußerung in Frage. Das ist ein Schutz für manche, jedoch nicht für alle, es passt Ärzten wohl gut in den Kram, die verteidigst ihre “Anpassungen” zu Mann und Frau und merkst gar nicht, dass Du somit viele Kinder ausschließt. Alle mit AGS und noch viele weitere. Lucie hätte auch Kinder zeugen können, hätte man sie nicht operiert, ist Lucie dann für Dich ein Mann? So einfach solltest Du es Dir nicht machen, nur weil Du was gegen wen auch immer hast. Ich habe AGS, habe Sex, habe einen hermaphroditischen Kopf. Passt Dir das nicht in den Kram? AGS`ler sind die häufigsten, ich bitte nur darum, sie und andere nicht zu vergessen, Atme tief durch, vielleicht würdest Du sie mehr mögen als mich! Alles klar, kein böses Blut hier, arbeiten wir zusammen zum Schutz derer, die unseren Schutz brauchen, wir wollen doch alle das selbe, merkst Du das nicht? Lucie hat meine Nummer, ruf doch bitte mal an, wenn Du nicht siehst, dass wir auf der selben Seite kämpfen. Ich bin Reno und würde mich sehr freuen.

    • Nachhaker sagt:

      Hallo Claudia,

      dass Ärzte aus dem Personenstandsgesetz nicht nur die juristische Geschlechtszuweisung ableiten wollen, sondern auch die körperliche, medizinische, ist leider eine Realität, aber deswegen trotzdem nicht rechtens.
      Ein Personenstandsgesetz erlaubt überhaupt gar keine medizinische Behandlung.

      Aber eigentlich kann man ja den Würfel für die Entscheidung über eine “endgültige” (wie es einige Ärzte gern sehen wollen) Geschlechtszuweisung verwenden.
      Angeblich ist das Kind ja psychisch eine individualitätslose frei psychologisch programmierbare Festplatte, jemand der je nach Bedarf Geschlechtsidentität spielt, wenn man Dir glauben darf.

      Ist das bei Dir so?

      Du kämpfst hier für Deine Ziele, die Kinder vor so etwas zu schützen, was ich ebenfalls will, an der falschen Stelle.

      Pass lieber auf, dass hier nicht irgendwelche Leute versuchen, die Begutachtungspraxis nach dem sogenannten “Transsexuellengesetz” in ein neues Personenstandsgesetz hinein auszuweiten.
      Ich habe mich unter dem Fachbeitrag von Ulrike Riedel sehr deutlich dagegen ausgesprochen und auch die Fragwürdigkeit dieser Begutachtung nach TSG aufgezeigt.

      Lass einfach mal Deine von wenig Sachkenntnis zeugenden Aversionen gegen diejenigen, die Du für “transsexuell” hältst weg, und Deine Kommentare kommen ganz anders rüber.

      Übrigens wüsste ich nicht, dass ich jemals über “richtige Zwangsbehandlungen” “schwadroniert” hätte. Im Gegenteil, ich versuche die von den Ärzten propagierten angeblich “richtigen Zwangsbehandlungen” an Zwittern zu widerlegen. Aber so ist das eben, wenn Aversionen den Blick trüben.

      mfG

    • Nachhaker sagt:

      Hallo Claudia,

      Dieser Vorschlag von Hr. Dr. Woweries

      “„Das eingetragene Geschlecht hat provisorischen Charakter, es kann durch eine Selbsterklärung der eingetragenen Person geändert werden (ohne Einschaltung des Familiengerichts und ohne Gutachter), und zwar auf die Dauer der Zeit der Pubertät, bis einschließlich zum 16 -18. Lebensjahr“.”

      Schützt Kinder in zweierlei Hinsicht:

      1 wird durch den provisorischen Charakter des Geschlechtseintrag klargestellt, dass medizinische Maßnahmen keine endgültigen Festlegungen, keine zementierungen eines körperlichen Geschlechts bewirken dürfen, was die Gonadektomien und Geschlechtszuweisungszementierenden chirurgischen Maßnahmen ja unbestritten sind.

      2. wird auch das Recht des Kindes geschützt, später selbst eine Entscheidung über den JURISTISCHEN Geschlechtseintrag entsprechend seinen eigenen Empfindungen zu treffen, letztlich entsprechend seiner sexuellen Identität, auch es Dir auf den “Sack” geht.

      Hier würde ich allerdings, im Unterschied zum Vorschlag von Herrn Woweries, den Zeitraum für eine solche Entscheidung mindestens nach oben bis zum 25. Lebensjahr ausdehnen, weil der Selbstfindungsprozess, wie wir von vermeintlichen “Transsexuellen” her wissen, durch sozialen Druck erheblich beeinträchtigt ist und manchmal auch länger als bis zum 25. Lebensjahr braucht.

      Noch besser wäre es, man verabschiedet sich gänzlich von der Radikalposition, dass ein Geschlechtseintrag endgültig sein müsse.
      Dass jemand vielleicht irgendwann bezüglich dieser Entscheidung über sein juristisches Geschlecht zu einem anderen Ergebnis kommt, ist eher selten und stellt mit Sicherheit nicht den Fortbestand des Abendlandes in Frage.

      Also Abschied von der gutachterlichen kommerziell zu begreifenden Panikmache.

      • claudia sagt:

        @Nachhaker:
        “Noch besser wäre es, man verabschiedet sich gänzlich von der Radikalposition, dass ein Geschlechtseintrag endgültig sein müsse.”
        Genau das sagt der Vorschlag zum Eintrag bei der Geburt. Über Altersgrenzen wird zweifellos noch viel gestritten werden. Ich habe mich ja schon begründet gegen starre Altersgrenzziehungen ausgesprochen.


        “Übrigens wüsste ich nicht, dass ich jemals über “richtige Zwangsbehandlungen” “schwadroniert” hätte.”
        Wüsste ich auch nicht. Einfach nicht jeden Schuh anziehen, der gar nicht passt. Dann gehts leichter.

  36. Reno sagt:

    Hallo Claudia,

    Du willst über Kinder reden, die jedoch auch erwachsen werden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Wenn also die Fortpflanzungsfähigkeit gegeben ist, ist Dir egal, was ein Mensch ist (für sein gesamtes Leben), er ist dann immer ein Mann oder eine Frau, das ist jedoch falsch. Es ist einfach falsch. Wenn man jetzt einem eindeutigen Kopf-Hermaphroditen sagt, Du kannst aber Vater werden, also musst Du für immer als Mann leben (oder eben kannst Mutter werden musst als Frau leben), heißt das einfach, dass diese Kinder eh keine Wahl haben werden. Warum?

    Es sind mitunter einfach Hermaphroditen, auch die können manchmal Kinder kriegen, welches Problem hast Du damit?
    Sollen sich diese Kinder dann sterilisieren lassen, wenn sie nicht als Frau oder Mann leben können? Echt menschenverachtend.

    Niemand hat was dagegen, dass sie selbst entscheiden, nur dagegen, dass die körperliche Fast-Eindeutigkeit zu einem falschen Geschlechtseintrag führt. Körperlich ist nicht seelisch, körperlich ist nicht geistig. Diese Menschen sind und bleiben Zwitter und sollten auch so leben dürfen. Es geht hier um die Kinder, die die freie Wahl haben sollten, zu entscheiden, als was sie leben “können”, egal ob sie je Kinder kriegen oder nicht!

  37. claudia sagt:

    “Es sind mitunter einfach Hermaphroditen, auch die können manchmal Kinder kriegen, welches Problem hast Du damit?”
    Damit habe ich kein Problem, warum sollte ich? Ich kenne viele Menschen, die Kinder haben.

    ——————————————————————————————–
    Es geht hier darum, dass nach der Geburt!! nicht ein Geschlecht festgeschrieben werden soll, sondern gesetzlich als provisorisch gekennzeichnet bis zu einer authentischen Selbsterklärung!! der betreffenden Person.
    ———————————————————————————————

    Wenn diese Person Vater oder Mutter werden kann, dann sollte man ihr/ihm das sagen, so wie auch alle anderen Untersuchungsbefunde mit jungen Menschen zu besprechen sind.

    Wie die Person nach der Selbsterklärung ihr weiteres Leben gestalten wird, dazu habe ich weder in meiner Einschätzung noch im Facit irgendwelche bestimmten Vorstellungen geäussert.
    Aber wenn ein paar Leute ständig versuchen, vom Thema abzulenken, indem sie die “Identitäten” Erwachsener über jedes, wirklich jedes Thema ausbreiten, ob es um rechlichen Schutz von Kindern geht oder um geschlechtskosmetische Eingriffe an Säuglingen und Kleinkindern, dann müsst Ihr Euch über Kritik nicht wundern.
    Sag es in den vielen “Identitäts-Themen”. die hier aufgemacht wurden, dann bist Du an der richtigen Stelle, Reno. Ob es Identitäten als Väterin, Mutterer oder Vatmutt gibt, ist mir ehrlich gesagt egal.
    Kämpfe dafür, meinen Segen hast Du. Aber versuche bitte nicht jedes Thema für Dein Anliegen zu umzufunktionieren. Das gilt auch für Nachhaker.

  38. folke sagt:

    Ein provisorischer Eintrag ist vielleicht am leichtesten durchzusetzen und hat seine Vorteile.
    Wie stellt sich das aber in der Praxis da?

    Wir leben in einem Staat in dem es nicht nur Bürger sondern auch Bürgerinnen gibt. Und nicht nur das, es gibt für fast jedes -er auch ein -innen, dank sei der Emanzipation.
    Beispiel Schule/Schwimmunterricht: Schüler nach rechts, Schülerinnen nach links!
    Somit stände ein Kind, das sich geschlechtsunspezifisch oder mehrgeschlechtlich fühlt wieder dumm da. Wohin soll es gehen? Wem sich zuordnen?
    Dem allem bekannten provisorischem Geschlecht oder lieber dem (nichtöffentlichen) gefühltem?

    Wenn es von vornherein keinen Eintrag gibt, wird sich irgendwann auch die Sprache anpassen (müssen) und das Problem wäre gelöst.

  39. claudia sagt:

    Hallo folke,

    ein ersatzloses Streichen von PStG §21.3 sollten wir nicht aus den Augen verlieren, als Fernziel.

    Ich denke aber, wenn das sofort gemacht würde, wäre der Schutz von Kindern mit zwischengeschlechtlichen Körpermerkmalen nicht gegeben. Denn nirgendwo wäre festgeschrieben, dass einer Selbsterklärung nicht vorgegriffen werden kann.
    Dann müsste ein Verbot von uneingewilligten geschlechtskosmetischen Eingriffen über eine langwierige Diskussion über ICD-Positionen führen, die ohne Einwilligung nicht durchgeführt werden dürfen und in die ersatzweise die Eltern nicht einwilligen dürfen.
    Es wäre voraussichtlich ein zähes Ringen mit den “DSD-Experten”, die von der Regierung als Berater hinzugezogen würden. Wenn schon hier Verwirrung über “funktionale” und “kosmetische” Eingriffe herrscht, wie sehr würden erst Bundestagsabgeordnete, die primär andere Dinge im Kopf haben, vor der Komplexheit von “Syndromen”, “Missbildungen”, “fötalen Fehlentwicklungen”, gesundheitsrelevanten, “geschlechtserziehungsrelevanten” “identitätsstiftenden” usw. usf. Eingriffen kapitulieren und akzeptieren, dass bei “XX” alles Feminisierende und bei “XY” alles Virilisierende als Früheingriff gerechtfertigt sein müsse? Dann haben wir weiterhin die Probleme bei AGS und bei Hypospadie, und das sind nur zwei Beispiele für viele Probleme mehr, die ungelöst bleiben würden. Siehe Westenfelder und Diskussion dazu. Andere sagen das Gleiche wie Westenfelder, nur eleganter und „ohrwurmmässiger“ formuliert und bekommen leicht gedankenlose Zustimmung. Vor allem von Politikern, für die das immer ein unwichtiges Nebenthema sein wird, das sie mit wenig Aufwand abhaken wollen.


    Eine Festschreibung als provisorisch wäre politisch leichter durchsetzbar als ein sofortiges Streichen von PStG 21.3. Denn man kann leicht vermitteln, dass sich ja für die Mehrheit, die niemals eine Selbsterklärung zum Geschlecht abgibt, ob weiblich, männlich oder zwittrig, gegenüber heute nichts ändert.

    Es wäre aber erstmals gesetzlich verankert, dass geschlechtsfestlegende Eingriffe nicht mehr länger in einem rechtsfreien Raum stattfänden, denn sie würden dem gesetzlich ausdrücklich festgeschriebenen Recht auf Selbsterklärung/Selbstentscheidung vorgreifen. Für medizinische Eingriffe vor einer Selbstentscheidung wäre dann klarer, dass sie nur mit einer eindeutigen, klaren gesundheitlichen Indikation erfolgen dürfen.


    “Beispiel Schule/Schwimmunterricht: Schüler nach rechts, Schülerinnen nach links!”
    Und wer Angst davor hat, dass ein Kind sich eventuell nicht immer links oder rechts einordnet, weil es mitbekommen hat, dass das nicht endgültig entschieden ist: Der/die/derdie müsste eben mal darüber nachdenken, woher diese Angst kommt. Nicht das Kind hätte das Unbehagen der Grossen verursacht.

    Im vorpubertären Alter gibt es keinen Grund für Genderkonditionierung, der einer sachlichen Kritik standhalten würde. I
    n der zweiten Phase der Geschlechtsdiffenzierung, der sogenannten “Pubertät”, findet eine körperliche Entwicklung statt, mit sich jeder junge Mensch ohnehin selbst auseinander setzen muss. Immer, ob es eine weibliche, männliche oder zwittrige Pubertät ist. Dann müssen eben, und zwar von Beginn an, junge Menschen mit ihrer geschlechtlichen Selbstauseinandersetzung ernst genommen werden und im Falle einer Zwischengeschlechtlichkeit sachlich über Befunde und Perspektiven gesprochen werden. Das kann man schon verlangen, auch im Sinne von GG Artikel 2.

    • folke sagt:

      Hallo Claudia,
      danke für Deine Erläuterungen, soweit habe ich das verstanden.
      Das Provisorium ist sicher der einfachste Weg, jedenfalls was Politik, Gesetz und Medizin angeht. Darin stimmen wir überein.
      Und man hätte “den Fuß in der Tür”, wie man so schön sagt.

      Trotzdem:
      Bei dem Beispiel Schule ging es mir weniger um die Ängste der Eltern, die sicherlich auch bestehen, als um die Schwierigkeiten des Kindes, das weiterhin im Zwei-Geschlechtersystem seinen Weg suchen muss, auch wenn das provisorische Geschlecht es vor vielem schützt.
      Denn das alte System würde im Grundsatz weiterbestehen, bekäme nur einen Zusatz für die Vorläufigkeit.

      Meine Befürchtung ist, dass , ohne eine Verpflichtung zur gleichzeitigen kompakten Aufklärung von Pädagogen, Erziehern, Mitschülern und die Gesellschaft an sich, die Kinder weiterhin vor den Schwierigkeiten einer Eigenzuordnung stehen, wie es heute auch ist, weil bei bestimmten Aktivitäten geschrieen wird: “rosa links und blau rechts!”
      Und dann möchte ich die Gesichter und Reaktionen der anderen Kinder / Eltern / Lehrer sehen,
      wenn sich einmal rosa(-eingetragen) unter lauter blau(-eingetragen) mischt.
      … beim Duschen, …auf der Klassenfahrt….
      Glaub mir, ich weiß wovon ich rede, das geht schon im Kindergarten los und nicht erst in der Pubertät. Kinder leben nicht alleine, Kinder haben Eltern…
      Ohne Aufklärung geht da garnischt.
      Es sei denn man streicht die Zuordnung für alle Kinder. Komplett.
      Dann gäbe es keine rosa oder blaue Gruppen, sondern nur noch Kinder, die sich mit anderen Kindern zusammentun und entsprechend Spaß haben oder etwas erleben.

      Vielleicht provokant, aber doch den einen oder anderen Gedanken wert, oder?

      • Nachhaker sagt:

        Ja – und da es eine sozial gelernte Geschlechtsidentität nicht gibt, kann auch niemand mit einem Nachteil für die Entwicklung der Kinder argumentieren.

      • Reno sagt:

        Hallo Folke,

        ich denke auch, dass dann jeder Pädagoge meint, diesem Kind bei seiner Suche behilflich sein zu müssen.

        Das Kind wird sehr stark sein müssen, auch bei der Klamottenwahl. Es gibt für Mädchen fast nur noch rosa Klamotten oder Jeans mit Strasssteinen im Knopf. Die Kinder sehen echt sehr getrennt aus, das war früher ganz anders.

        Auch die Eltern müssen stark und bestimmend vor die Pädagogen treten, damit das Kind in Ruhe gelassen wird.

        Das einfachste wären Schulen nur für Herms, das war immer mein Wunsch früher. Da es aber so wenige gibt, unrealistisch.

        Da kann man nur hoffen, dass die Kinder Glück haben und trotzdem alles gut wird, er/sie kriegt das schon gebacken, diese Kinder sind so was von besonders, das kann man gar keinen vermitteln, die merken das dann schon.

        Oder wie Simon Zobel sagte
        Das es wichtig war, mit anderen Intersexuellen/Organisationen vernetzt zu sein, um das “Alien-Gefühl” zu verlieren und um Empfehlungen zu diskutieren bzw. Adressen aus zu tauschen.

        So wird man damit bestimmt leichter fertig. Die Eltern können sich ja auch mit anderen Eltern austauschen, da wird bestimmt viel gelacht über die seltsamen Vorfälle, die so passieren können in einem Herm/Alien-Leben.

        Ich wäre bei den Jungs aufs Klo gegangen, eiskalt. Ich hätte Sport mit ihnen gemacht, meine Freunde hätten schon eine Mauer gebaut, damit ich mich hätte ungestört umziehen können (die fanden die süßen Mädchen als Freundin eh interessanter). Beim Werken hatten wir eine Lehrerin (ich was das einzigste “Mädchen”), die Schule kann auch einiges machen. Es wird bestimmt leichter als gedacht.

        Es ist jedem Herm nur zu wünschen und ich glaube, nach 10 Jahren kann es sich keiner mehr anders vorstellen in diesem Land, was bis jetzt noch keine Ahnung hat, was ihm bevorsteht.

        Liebe Grüsse

        • folke sagt:

          Hallo Reno,
          Du erlebst ja selbst mit Deinem Sohn, wie es in offenen Einrichtungen/unter offenen Menschen zeitweise zugeht.

          Wie bei jedem “Andersein” braucht es auch hier starke Eltern, die ihre Kinder aufklären und hinter ihnen stehen, die Kinder müssen wissen, dass es viele gibt, die sind wie sie selbst und auch Kontakt zu anderen Betroffenen bekommen.
          Das ist ganz klar und sehr wichtig für das Selbstbewußtsein.

          Wenn ich mir jedoch die Praxis anschaue……Beispiel Linkshänder:
          Kind ist Linkshänder, immer, alles klar bis zum 5. Lebensjahr.
          Auf einmal fängt es an, alles mit der rechten Hand zu erledigen.
          Eltern ratlos. Wieso jetzt das, ein Jahr vor der Einschulung???
          Bücher werden gewälzt, Experten gefragt. Was soll man machen?
          Welche Händigkeit ist gegeben?

          Die Lösung:
          Kind ist Linkshänder und hat das Schreiben mit links gelernt.
          Der Kindergarten hatte im Vorschuljahr verschiedene Programme, für die Kids, die bald eingeschult werden sollen. Alle Handreichungen werden von Rechtshändern auf rechtshändige Art vorgeführt. Kein Pädagoge hat bedacht, dass z.B. das Schleifenbinden im Spiegelbildmodus vorgeführt werden muss oder Linkshänderscheren einen entsprechenden Schnitt brauchen.
          Einsicht oder Entschuldigung gab es hier übrigens auch nicht….

          Daher kann ich mir gut vorstellen, dass Kinder, die sich weder/noch zuordnen oder einmal rechts und beim nächsten Mal links, schnell Erwachsene an der Seite haben, die eigentlich nicht gewünscht sind.

          Meine Tochter hat Glück mit der Schule und den Freunden und entsprechende Unterstützung. Zu meinem Bedauern hat das nicht jeder.

          Übrigens, glaube ich, das Du Dich in einem täuscht:
          Das Land weiß nicht was ihm bevorsteht, aber es bekommt langsam eine Ahnung davon.

          Liebe Grüße

      • claudia sagt:

        @folke:
        „Meine Befürchtung ist, dass , ohne eine Verpflichtung zur gleichzeitigen kompakten Aufklärung von Pädagogen, Erziehern, Mitschülern und die Gesellschaft an sich, die Kinder weiterhin vor den Schwierigkeiten einer Eigenzuordnung stehen, wie es heute auch ist, weil bei bestimmten Aktivitäten geschrieen wird: “rosa links und blau rechts!”“
        Aufklärung ist natürlich wichtig. Das Eine (verbindliche gesetzliche Nichtfestlegung) schliesst das Andere nicht aus, im Gegenteil: Es wird für Unbetroffene plausibler, dass die Grenzen zwischen den Geschlechtern auch physisch nicht so scharf sind wie das bislang vermittelt wurde.

        Die „rosa“ und „blauen“ Gruppen stehen in keinem Gesetz. Gendererziehung ist ähnlich rechtsfrei wie religiöse Konditionierung. Man darf es, aber es ist nirgendwo vorgeschrieben.*

        Ich habe in Kindergärten schon Beides erlebt: Einen, „Mädchen/Jungen“-Garten und einen „Kinder“garten. Es gibt dafür keine gesetzliche Vorschrift. Kirchliche Träger dürfen das so machen und zivile Träger anders. Kliniken mit katholischen Trägern sind ja auch logischerweise bei der geschlechtskosmetischen Misshandlung von Kindern an der vordersten Front mit dabei. Ich rechne mit Widerstand gegen eine Gesetzesreform von kirchlicher, vor allem von katholischer und islamischer Seite. Und die kämpfen nicht mit offenem Visier. Darauf muss man gefasst sein.
        Eine weitere Konfliktlinie: Vor 3 Jahren erklärte ein DGfS-Vorstandsmitglied** im überregionalen „Deutschlandradio“, man müsse selbstverständlich jedes Kind „als Junge“ oder „als Mädchen“ erziehen. Und bei intersexuellen Kindern den Eltern „sagen, dass ihr Kind eventuell später noch einmal das Geschlecht wechseln wird.“ Hier ist die Symbiose zwischen Sexualpsychologie und „DSD“-Medizin erkennbar: Sexualpsychologische* Erziehungsratschläge und “erziehungsunterstützende” medizynische Behandlung ergänzen sich. Beide stehen bereit, das Scheitern ihrer durchgestylten Managementkonzepte ebenfalls zu „managen“ und damit zu tabuisieren. Auch an jenen, deren von Anderen gemachte Lebenskatastrophen in einen „Geschlechtswechsel“ münden, werden schöne akademische Karrieren hochgezogen.
        Sie haben schon bislang die einen Zwitter als Wurfgeschosse gegen die Anderen benützt und im Hintergrund Intrigen angekurbelt, damit man 10 Jahre lang keinen konkreten Schritt weiter kam.
        Mit diesen Fronten müssen wir rechnen: Positionen, „claims“ werden knallhart verteidigt, sehr eloquent und so eingängig, dass kaum jemand nachdenkt.
        (Die Mediziner die auf unserer Seite stehen sind momentan in der Minderheit, aber es gibt sie.)

        Wir können Argumente gegen die Ideologie stellen. Auch gegen die scheinbar alternativlose strenge Gendererziehung zu „Rosa“- und „Blau“-Menschen, die scheinbar der Gesetzesänderung entgegensteht.
        Ansonsten empfehle ich, sich ein paar biologische und medizinische Grundlagenkenntnisse anzueignen, natürlich unabhängig von der “DSD”-Manege. Man kann dann manipulative Aussagen besser von ehrlichen Aussagen unterscheiden.

        Die Argumente müssen wir sammeln, sowohl für eine klare, verbindliche gesetzliche Regelung als auch Grundlagenargumente gegen die konservative Phalanx, die ihre Karrierchen und Hierarchien mit Zähnen und Klauen verteidigt. Das Zweite geht natürlich weit über Zwitterprobleme hinaus, schliesst sie aber ein. Wir müssen ohnehin aus der gesellschaftlichen Erstarrung heraus kommen, gesellschaftliche Fortschritte zu denken wagen, wenn wir nicht ganz allgemein abkacken wollen. So ist der Zwitterkampf eine integrierte Facette im Überlebenskampf einer Menschheit, die sich in die Sackgasse manövrieren liess.

        *Genausowenig wie autoritäre geschlechtskosmetische Eingriffe vorgeschrieben sind. Man darf sagen, eine “Störung der Geschlechtsentwicklung” sollte frühzeitig “repariert” werden, um dem Kind eine “ungestörte Geschlechtlichkeit” (“rosa” oder “blau”) anerziehen zu können, dann wird das eben so gemacht.
        Wir können es anders sagen, nämlich aus praktischen Erfahrungen heraus und daraus ergeben sich andere Konsequenzen.

        **Psycholog/innen, die mit der DGfS nichts am Hut haben sehen das zum Teil anders.

        • folke sagt:

          @Claudia
          “Die Argumente müssen wir sammeln, sowohl für eine klare, verbindliche gesetzliche Regelung als auch Grundlagenargumente gegen die konservative Phalanx, die ihre Karrierchen und Hierarchien mit Zähnen und Klauen verteidigt.”

          Auch ein Grund, warum ich das Schul-Beispiel gebracht habe. So etwas wird kommen und noch mehr Extremfälle.
          Entsprechend muss vorgesorgt werden. Durch Anweisungen in/von den Kultusministerien, Schulungen des Lehrkörpers, Auflösung von getrennten Unterrichtsformen usw.
          Ansonsten werden die Gegenargumente kommen, dass es grundsätzlich ein guter Vorschlag ist, aber leider in der Praxis nicht durchführbar.
          Und es ist vermessen zu glauben, dass alle Eltern das Umfeld ihres Kindes aufklären werden. Man braucht sich nur die Zahlen anzusehen, wie es vielen Kindern heutzutage ergeht. Nicht zu vergleichen mit unserer Kinderheit vor 30, 40 , 50 Jahren.
          Es wird wieder nur eine Minderheit sein, die sich für seine Kinder durchkämpft und sie stark macht. (Siehe auch die Beteiligung im Diskurs)
          Selbst gegen Lehrer, die dem Kind bei der “Selbstfindung” nur “helfen” wollen, wie Reno so schön schrieb.

          • claudia sagt:

            @folke:

            “Ansonsten werden die Gegenargumente kommen, dass es grundsätzlich ein guter Vorschlag ist, aber leider in der Praxis nicht durchführbar.”

            Wenn ich die Aktion hier richtig verstehe, will der Ethikrat Empfehlungen an die Bundesregierung geben.
            Wir haben noch eine Woche Zeit, stichhaltige Argumente zu sammeln
            Gerade weil gewisse Einwände, die kommen werden , schon bekannt sind, könnte es gelingen, die zu entkräften.

            Ich kopiere mal hier her, was ich an Anderem Ort zum Thema geschieben habe:

            […]
            „Daraus folgte die pragmatische Überlegung: Man trägt etwas ein wie bisher, schreibt aber ausdrücklich fest, dass die eingetragene Person sich gegen den Eintrag entscheiden kann. [...]

            Die Folgen, soweit ich es abschätzen kann:
            - Die grosse Mehrheit wird sich erfahrungsgemäss niemals gegen den Eintrag entscheiden, für sie ändert sich also nichts gegenüber der bisherigen Regelung. (wichtig für die Durchsetzbarkeit)
            – Die Minderheit, die sich gegen den Eintrag entscheiden wird, geniesst den Vorteil, dass der Selbstentscheidung nicht durch medizinische Festlegungen vorgegriffen werden darf, weil damit das gesetzlich festgeschriebene Recht auf Selbstentscheidung verletzt würde.
            - die medizinische Diagnostik am Baby bliebe auf gesundheitsrelevante Dinge beschränkt.
            - Gegen eine Selbstentscheidung für ein drittes Geschlecht spricht nichts.

            Soweit ich (ohne juristische Ausbildung) erkennen kann, wäre dies mit dem GG vereinbar, vor Allem mit Artikel 2.


            Noch ein Selbstzitat von anderer Stelle:
            “…Die Mutter entschloss sich aber, nachdem sie ihr festgefügtes Geschlechterbild relativiert hatte, ihrem Kind seine eigene Entwicklung zu lassen. Damit waren alle von Ärzten vorgeschlagenen Eingriffe bis zum Pubertätsalter aufschiebbar. Das Kind mäanderte zunächst ein bisschen zwischen “Junge” und “Mädchen”, ordnete sich aber ab ca. 11 fester der “Mädchen”-Seite zu. Und nun bitte mal ganz ehrlich: Für wen ist das schlimm? Für die Grossen oder für die Kleinen?”
            Vielleicht als Denkanstoss für Diskussionen, die ausserhalb von hier weiter laufen.

  40. Ich möchte hier folgende Klarstellung wiederholen:

    Es geht hier darum Kinder zu schützen und Menschen das Recht auf Selbstbestimmung zu garantieren. Dazu ist es notwendig, einen Status “geschützt” zu instaliieren.

    Ich denke, dass der Schutz über das Grundrecht besteht, nämlich über das “Allgemeine Pesönlichkeitsrecht” Das Geschlecht eines Menschen ist für andere nicht verfügbar ohne die eigene Einwilligung.

    Wir sollten uns hier nicht aufs Glatteis begeben, sondern die Forderung : ” Anerkennung und gleichberechtigter Schutz für jede Geschlechtlichkeit des Menschen” einfordern.

    Weit fassen. Nicht eng.

  41. Joerg Woweries sagt:

    Diese Situation haben wir bereits jetzt.:

    1. Das Grundrecht haben wir doch schon. Oder sollte etwas geädert werden? Bisher ist es nicht gelungen die Grundrechte der Kinder neben den Rechten von Mann und Frau ins Grundgesetz zu bringen. Die Diskussionen laufen schon sehr lange. Zu lange.
    2. Kein Operateur lässt die Eltern unterschreiben, dass er das „Geschlecht eines Menschen“ ändern will, er will doch „nur“ äußerlich etwas ändern, er führt eine Reihe von Ziffern aus der ICD 10 an. Das unterschreiben die Eltern. Wie bisher.

    Ich denke @Claudia hat ganz in meinem Sinn argumentiert

    • claudia sagt:

      “Kein Operateur lässt die Eltern unterschreiben, dass er das „Geschlecht eines Menschen“ ändern will,…”
      Eben. Er sagt, das “gestörte Geschlecht” werde repariert, so wie man einen Beinbruch repariert.

  42. Solange der Staat, die Bundesrepublik Deutschland, uns , die Zwitter, Hermaphroditen, und intersexuelle Menschen nicht schützt( und dies trotz anders lautender Signale in Richtung Völkergemeinschaft, in dem hier zwar Menschenrechtskonventionen ratifiziert werden aber nicht umsetzt), können auch immer neue Gesetzte nicht verhindern, dass man Kinder zerstört und in die dunkle Höhle, das Tabu, steckt. Solange die Parlamente in Bund und Ländern das Thema Menschenschutz = Schutz von intersexuellen Menschen , gleichberechtigter Schutz auch für intersexuelle Menschen nicht kontrollieren will, solange können die Westenfelders machen was sie wollen. Entlassen wir die Verantwortlichen nicht, in dem wir Ihnen zugestehen, man müsse erst einmal neue Gesetze schaffen. Nein, dieser Staat und seine Einrichtungen hat sich längst entschieden auf dem Papier. Wir brauchen kein neues Papier , wir wollen den Zugang zu den Rechten , die uns nach meiner Rechtsauffassung uns rechtswidrig vorenthalten.

    Genitalverstümmelung und Gonadetromien führen zu lebenslangem Leid. Ich bitte alle Diskutanten sich vor Augen zu führen: Bis zum heutigen Tag hat sich weder ein Minister, nicht die Bundeskanzlerin, nicht der Bundestagspräsident und auch nicht der Bundespräsident sich öffentlich zu uns bekannt.
    Das Allgemeine Persönlichkeitsrecht ist keine Sozialromantik, sondern Teil unseres anerkannten Menschenschutzes.

  43. claudia sagt:

    Ich möchte, neben den oben geschriebenen eher unemotional-nüchternen Einschätzungen, die Vielen vielleicht suspekt sind, noch mal “Szenarien” anfügen, die man sich durch den Kopf gehen lassen könnte.

    Michel würde nach Regelung “Eintrag provisorisch” Michel bleiben bis er dem widerspricht. Er muss das nicht, sondern kann es bis zum Exitus bei Michel belassen. In diesem Falle besteht niemals ein Grund für genitalkosmetisch und/oder geschlechtsverkehrsfunktional feminisierende Eingriffe. Ebensowenig für die Ermöglichung einer Schwangerschaft. Medizin hat die Aufgabe, sich um seine Gesundheit im Sinne der WHO-Definition zu kümmern, sonst nichts.

    Thomas hätte, nach Aufklärung über die realkörperliche Konstitution sich in der Jugend gegen “Thomas” und für Christiane entschieden. Die gleichen Eingriffe, für die bei Michel niemals ein Bedarf besteht, können bei Christiane auf eigenen Wunsch durchgeführt werden.

    Dann haben wir vielleicht noch eine Petra, ohne jede körperliche Abweichung vom Schema “weiblich”, die trotzdem irgendwann sagt, dass er lieber als Peter weiter leben will. Oder einen Peter, bei der das umgekehrt ist. Das gibt es heute auch, die Welt geht davon also nicht unter.

    Die grosse Mehrheit denkt über ihr Geschlecht ,wie heute auch, gar nicht nach und es bliebt halt beim Eintrag, der immer weniger provisorisch wird.

    Und wer sich als “Hermaphrodit” erklärt, tut das eben genauso unbürokratisch. Auch das würfe die Erde nicht aus der Bahn.


    Gesetzliche Regelungen für Mutterschaft/Vaterschaft bleiben unverändert, sie sind ohnehin erst relevant, wenn der Fall eintritt.
    Das Verpartnerungsrecht könnte entrümpelt werden. Wenn jedem Kind ein fixes Grundeinkommen zustünde, wären die Steuerklassen überflüssig. Aber wenn man alles so lassen will, wie es ist, dann könnten Michel und Christiane halt heiraten, wenn sie wollen und falls vorteilhaft, Ehegattensplitting betreiben.

    Soweit die “ausserpolitische” Diskussion für den Hausgebrauch.

    Gibt es dagegen grundrechtliche, soziale oder sonstige Bedenken?