Die Diskussion aus den gesellschaftlichen Höhlen holen

Dr. Michael Wunder ist Diplom Psychologe, Leiter des Beratungszentrums der Evangelischen Stiftung Alsterdorf in Hamburg und Mitglied im Deutschen Ethikrat. In seinem Artikel diskutiert er die derzeitige gesellschaftliche Situation zwischengeschlechtlicher Menschen, geht auf umsetzbare Möglichkeiten ein, die deren Lebensqualität verbessern können und erklärt, welch große Welten zwischen scheinbar ähnlichen Begrifflichkeiten liegen.

„Bist Du ein Junge oder ein Mädchen?“ wurde ein Kind in der Kita gefragt. Das Kind  war durch sein besonders hohes Springen auf dem Trampolin aufgefallen. „Ich bin beides“, war die Antwort des Kindes und die anderen Kinder staunten und fragten, ob das denn möglich sei. Das Kind ist intersexuell zur Welt gekommen und wurde im Geschlecht eines Mädchens erzogen. Als die Mutter den Kindern versicherte, dass dies möglich sei, waren sie zufrieden und gingen zum nächsten Thema über – so von der Mutter auf der Öffentlichen Anhörung des Ethikrates am 8. Juni 2011 berichtet.

Ich wünsche mir gesellschaftliche Verhältnisse, in denen dies nicht nur als Ausnahme, sondern als Regelfall möglich ist, und zwar nicht nur mit fünf Jahren, sondern auch im Erwachsenenalter.

Viele Intersexuelle berichten aber von einer anderen gesellschaftlichen Wirklichkeit: Sie erleben Diskriminierung am Arbeitsplatz und Schlechterstellung bei der Krankenversicherung, bei der versorgungsmedizinischen Beurteilung und in der ärztlichen Behandlung. Für sie gibt es nicht die richtigen Kategorien. Sind sie als Frauen eingetragen, erhalten sie die für Männer notwendigen Vorsorgeuntersuchungen nicht, die sie aber bräuchten. Intersexuelle müssen sich ständig dem einen oder dem anderen Geschlecht zuordnen und fühlen sich doch keinem der beiden Geschlechter richtig zugehörig. Und sie berichten oft von Traumata durch erst später bewusst gewordene und als unendlich schmerzhaft empfundene medizinische Eingriffe in der Kindheit, durch die sie einem eindeutigen Geschlecht zugeordnet werden sollten.

DSD – die offizielle medizinische Bezeichnung für Intersexualität – steht eigentlich für Disorders of sexual development. DSD kann aber – und sollte – als Differences of sexual development gelesen werden. Welten liegen dazwischen. Auf der einen Seite körperliche Abweichungen als behandlungsbedürftige Krankheit, auf der anderen Seite eine Bezeichnung für Anderssein, ohne zu bewerten und, ohne diese mit Krankheit gleichzusetzen. Wenn es um die Verbesserung der Lebenssituation von Menschen mit Intersexualität geht, geht es um die Anerkennung dieser Differenz, dieses Andersseins und, um das Recht, darin unversehrt zu bleiben. Von der Medizin ist das zu fordern, was ihr auch schon in anderen gesellschaftspolitischen Debatten, wie der um die psychische Gesundheit, ins Stammbuch geschrieben wurde: eine neue Bescheidenheit. Das heißt: Medizinische Eingriffe im Kindesalter können nur durchgeführt werden, wenn es um ernsthafte körperliche Gefahren geht, die anders nicht abzuwehren sind. Viele Mediziner stimmen dem sogar zu. Aber die Praxis ist offensichtlich eine andere. Die überwiegende Zahl der Betroffenen, auch Kinder ab sechs Monaten, – Untersuchungen geben 80 Prozent an – sind eingreifenden Operationen unterzogen worden.

Menschen mit Intersexualität sind ganz besondere Menschen, sie sind anders, sie sind different, sie sind verschieden, auch untereinander. Menschen mit Intersexualität sind aber auch ganz normale Menschen, Mitmenschen, die einfach nur so sein wollen, wie sie sind und ein gutes Leben führen wollen, nach ihren eigenen Vorstellungen und Normen wie alle anderen auch. Darin unterscheiden sie sich nicht von anderen Menschen.

Damit könnte das Thema schon beendet sein. Leben und leben lassen, Toleranz gegenüber Menschen, die anders sind, – das sind Umgangsweisen, die in anderen Bereichen und für andere Gruppen von Menschen, die anders sind, in unserer Gesellschaft längst funktionieren. Warum nicht bei Intersexuellen?  Ein Grund ist sicherlich, dass die Gesellschaft bisher zu wenig hinschaut, dass die meisten  zu wenig Kenntnisse und Informationen haben. Es gibt kaum einen öffentlichen Dialog. Wenn überhaupt findet die Debatte in Fachkongressen und kleinen abgeschotteten Teilbereichen der Gesellschaft statt. Und die Folge von Unterinformiertheit sind – wie in anderen Bereichen auch – Abwehr, schroffe Abwendung oder auch Aggression, wenn es zu einer Begegnung mit dem Thema oder gar mit Betroffenen kommt.

Zu fordern ist deshalb: Öffentlichkeitsarbeit auf allen Ebenen, Abbau von Vorurteilen durch Aufklärung als staatliche Pflichtaufgabe, aber auch gezielte Hilfe für die Betroffenen durch den Aufbau einer Hilfestruktur mit Peer-Beratern und die finanzielle Unterstützung der Netzwerke von Betroffenen.

 

Dr. Michael Wunder ist Diplom Psychologe, leitet das Beratungszentrum der Evangelischen Stiftung Alsterdorf in Hamburg und ist Mitglied im Deutschen Ethikrat. Weiter Informationen finden Sie hier.

Themenschwerpunkt: Integration & Diskriminierung, Lebensqualität, Vernetzung & Hilfe

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39 Kommentare zu Die Diskussion aus den gesellschaftlichen Höhlen holen

  1. Vielen Dank, sehr geehrter Dr. Michael Wunder!
    Ihre Worte berühren mich im Kern zutiefst.

    Erlauben Sie mir, Ihren Text zu vervollständigen:
    Aufklärung und Öffentlichkeitsarbeit sind staatliche Pflicht. Staat und Gesellschaft haben allen Menschen, auch intersexuell geborenen Menschen, den ungehinderten Zugang zu den Menschenrechten und den grundrechtlichen Rechten zu gewähren.
    Das heißt im Klartext :
    Auch in Höhlen darf kein Mensch ohne seine freie informierte Einwilligung per Skalpell oder medikamentös genital verstümmelt werden und Operationen an den Keimbahnen sind TABU!

  2. Luise Weilheim sagt:

    Ein Beitrag, der die Situation in klaren Worten auf den Punkt bringt. Selten habe ich erlebt, dass ich so sehr den Eindruck hatte, jemand weiß, um was es geht. Vielen Dank dafür.

  3. MichelReiter sagt:

    Ins A Kromminga sagte im SZ-Artikel vergangenen Freitag: “Wenn man Lösungen ausschließlich in der Medizin sucht und damit unsere Menschenrechte verletzt [ist das konservativ]. Die Medizin definiert unser Geschlecht als “uneindeutig”. Das ist so falsch wie die Illusion, ein intergeschlechtliches Baby per Operation zum Mädchen oder Jungen machen zu können. Stattdessen sollten wir uns fragen: Wie integrieren wir intergeschlechtliche Menschen in unsere Gesellschaft? Hier stießen wir beim Ethikrat auf offene Ohren.”

    Ich möchte diesen Aspekt der Integration aufgreifen. Wenn ein Mensch aus nicht-EU-Ländern eine Aufenthaltserlaubnis erhält, wird er sogar zu Integrationsangeboten verpflichtet. Ich selbst habe Afrikanern EDV beigebracht, damit sie wenigstens medial partizipieren können. Aus dem selben Grund der Medienkompetenz biete ich auch Bewerbungsvideos an. Es geht um eine aktive Partizipation an gesellschaftlichen Errungenschaften unter Bebehaltung kultureller Eigenarten. In Bremen ist Integration eine Querschnittsaufgabe und beim Senat für Kultur angesiedelt.

    Was ich damit sagen will: es wird Geld für die Integration ausgegeben, man hat nichts von devianten Subjekten. In Bremen wird mittlerweile seitens Björn Tschöpe zur Diskursführung eingeladen. Man hat aber an der Diskussion “Wenn die Grenzen verwischen” gesehen, dass mögliche Einschränkungen aus dem iatrogenen Lager kommen und diese Angst machen können. Man wird Intersexuellen schon vermitteln müssen, dass sie gewollt sind. Ein wohlwollendes Elternhaus reicht nicht bis in das Erwachsenenalter. Das beginnt mit Stellenausschreibungen, die kategorisch m/w lauten und Anreden in Formularen, die “keine Anrede” nicht zulassen.

    Wir anerkennen Anderssein in dieser Kultur bereits in hohem Masse – solange nicht an Grundfesten gerüttelt wird, also die Angelegenheit oberflächlich bleibt. Ein Urteil des Bundesverfassungserichtes wurde hingegen noch nicht erwirkt und es wäre interessant zu erfahren, wie weit mit Intersexualität das ordnungspolitische Interesse tangiert wird.

    Es gibt über Intersexuelle auch deshalb keine öffentliche Diskussion, weil es keine Kultur für sie gibt. Das unterscheidet etwa von Afrikanern, stellt diese sogar besser. Ich plädiere darum für eine Kulturförderung.

    • Ich möchte dem Betrag von M.Reiter noch etwas hinzufügen.

      Es gibt eine Kultur und sogar eine sehr spezielle Kunst der Hermaphroditen/Intersexuellen Menschen. Sie ist tabuisiert wie die Existenz intersexuellen Lebens. Ich kenne allein 14 intersexuelle Künster_nnen in deren Werken sich das Leben von intersexuellen Menschen widerspiegelt. Kunst im Tabubereich.
      Für mich ist die Malerei und Bildhauerei immer eine Möglichkeit mich in meiner eigenen verschlüsselten, selbst entwickelten Geheimsprache, meiner intersexuellen Symbolik auszudrücken. Die künstlerische Arbeit hat mir mein Überleben im Tabu in den letzten 30 Jahren überlebenswert gemacht. Es ist mein Lebensplan diese Arbeiten einmal in einem Buchprojekt zu entschlüsseln. Dies setzt voraus, dass ich die Zeit finden werde und mir die Zeit bleibt….
      Es gibt eine großartige “hochdramatische” Sängerin und ausgezeichnete Organistin, eine Fotografin, die mit Fotos aus der “Höhle Intersex” aufwarten kann in unseren Reihen. Ich bin mit einem intersexuellen Menschen befreundet, die mehr als 600 Gedichte geschrieben hat, die alle mit intersexuellem Leben im Tabu zu tun haben und unveröffentlicht sind. Ich selbst habe mindestens 25 weitere intersexuelle Menschen Zugang zu kultureller Arbeit in Form von gestalten angeleitet. Von einer intersexuellen Malerin kann ich berichten, die ihren Weg aus dem Tabu malerisch umsetzt. Es gibt Aktionstheaterkonzepte. Zu unserer Kultur gehören auch unsere Selbsthilfetreffen. Die Stunden um das offizielle Programm, zum Beispiel die Skulpturenwerkstatt, die ich selbst in Malente geleitet habe. Kunst in der Höhle. Eine 2010 geplante Ausstellung ist an den fehlenden Finanzmitteln gescheitert. Projekte, die es gibt, nicht sichtbar sind. Ich freue mich sehr, das InsA Kromminga sich die Zeit nehmen kann Kunst sichtbar zu machen. Ich habe mich entschieden, meine künstlerische Arbeit für ein paar Jahre hinten an zu stellen und mich der Selbsthilfe, der Sichtbarmachung von intersexuellem Leben zu verschreiben, was ich für eine sehr kreative Kulturarbeit halte. Denn was ist Kultur?
      Ist es nicht der Grad und die Entwicklung des Menschen an sich?! Ich denke, das gerade die Förderung von Strukturen in der intersexuellen Lebensarbeit wichtig sind. Darunter sollten auch Kulturprojekten von sogenannten “Minderheiten” gehören.
      Leider muss ich dir, liebe_ Michel, widersprechen…wir sind keine Gruppe von Menschen ohne eigene Kultur, wir sind nur unsichtbar gemacht durch das Monster namens “TABU”.

  4. Reno sagt:

    Sehr geehrter Herr Dr. Wunder,

    da ich schon immer auf ein Wunder gehofft habe, Danke ich Ihnen für Ihre Worte, Sie sehen und Sie fühlen uns, Sie respektieren uns als Menschen. Die Schwulen-/Lesbenbewegung hat Ihre bunten Vögel, genauso wie die Transsexuellen. Wir sind aber leider nicht so bunt und kein bisschen schrill, so dass man von uns nur Bilder ohne Kopf kennt. Jugendliche mit Hormonstau lachen sich darüber schlapp und wissen gar nicht, dass wir dabeisitzen könnten. Das ist mir 2 mal geschehen. Es waren meine besten Freunde, obwohl ich trotz offiziellem Frau-sein von Ihnen immer wie ein Junge behandelt wurde. Sie waren traurig, dass wir uns ab der 5. Klasse zum Sportunterricht trennen mussten, genau wie ich. Manchmal durften wir, alle Schüler aussuchen, was gemacht wurde. Ein Junge wollte immer tanzen, mit ein paar Mädchen, machte Jazz-Dance oder so, war sehr gut. Ich ging dann sofort in den Kraftraum, zu den Jungs, meine besten Freunde spielten manchmal Fussball (das hasse ich), ich verstand mich aber mit allen Jungs aber gut, machte Werken, ganz normal in der Schule, es hatte wirklich niemand Probleme damit. Die Mädchen mochten mich auch sehr gerne, es war super toll in der Schule. Daher glaube ich, dass unsere Lehrer und der Schulleiter, allesamt “Grüne” und wirklich sehr gute, intelligente und extrem nette Menschen, der Beweis sind, dass , wenn man als Mensch gesehen wird, alles möglich ist.

    Sie sehen uns als die Menschen, die wir sind, manche Mediziner sehen uns jedoch nicht als Menschen. Die Öffentlichkeit erkennt uns nicht einmal. Die Politik schiebt uns an den Deutschen Ethikrat aufgrund der EU-Erkenntnis der Diskriminierung. Ich denke, dass man mit eindeutig hermaphroditischen Kindern keine so großen Probleme hat, aber mit den Erwachsenen schon. Die sollen sich gefälligst, wie jeder Erwachsene, anpassen, das Leben ist kein “Ponyhof”. Ich bin jetzt 39 und fühle mich noch wie mit 25. Ich weiß nicht, wann und ob ich je richtig erwachsen werde. Ich kann mich aber nicht anpassen, weil es unmöglich für mich ist, zu einer Frau oder einem Mann zu werden. Daher hat man dann die Diskriminierung selbst ausgelöst, zwar unverschuldet, aber es ist einem bewusst, dass man selbst dafür verantwortlich ist. Die zahlen für einen, also soll man sich auch so verhalten, wie die wollen. Ich kündige dann und lasse mir dazu ein Attest vom Doc geben, dass die Arbeit aufgrund der körperlichen Schmerzen (hab schon 3 Bandscheibenvorfälle) nicht mehr weiter ausgeführt werden kann. Das schlimme ist, dass der Arbeitgeber wohl denkt, wenn er bemerkt, dass seine Angestellte wie ein Mann ist, dass ich nicht mehr ganz sauber bin. Es folgen dann Gespräche, die einen klar machen, dass man zwar nichts falsch gemacht hat, arbeitstechnisch, man aber jetzt z. B. nur noch eine Chance bekommt. Die männlichen Kollegen, mit denen man zuvor jeden Tag essen ging, werden auch zu Gesprächen geholt, so dass man dann nur noch alleine zum Mittag isst. Die wollen nicht gekündigt werden. Die weibl. Kolleginnen hassen einen, weil man mit denen nichts zu sprechen weiß, ja so ist das bei mir. Ich spreche nicht darüber, weil ich dann höchstens sage: “ich bin keine Frau”, “in diesem Leben nicht” oder einfach “ich nicht”. Ich bin eben keine Frau und habe keinerlei Sinn für sowas. Damit ist für mich alles gesagt und aus. Die denken wohl, mich zu zerstören, würde eine glückliche Frau aus mir machen. Ich bin aber glücklich so, wie ich geboren wurde und niemand hat das Recht, mich zu ändern.

    Das praktische Probleme der Ethik ist jedoch das Durchsetzungsproblem!
    Das Durchsetzungsproblem der Ethik besteht darin, dass die Einsicht in die Richtigkeit ethischer Prinzipien zwar vorhanden sein kann, daraus aber nicht automatisch folgt, dass der Mensch auch im ethischen Sinne handelt. Die Einsicht in das richtige Handeln bedarf einer zusätzlichen Motivation oder eines Zwangs.

    Sie denken ethisch und handeln auch nach den Prinzipien, das wird aber nichts nützen, wenn Sie davon ausgehen, dass das Menschen ausserhalb des Deutschen Ethikrates auch so einfach können. Sie müssen sie zwingen.
    Das Problem erklärt sich daraus, dass die Ethik einerseits und das menschliche Eigeninteresse andererseits oft einen Gegensatz bilden.

    Danke fürs Zuhören

  5. MichelReiter sagt:

    In der Vereinbarung zur Zusammenarbeit in der Regierungskoalition für die 18. Wahlperiode der Bremischen Bürgerschaft 2011-2015 ist Intersexualität im Sinne einer Gefahrenabwehr durch iatrogene Kräfte aufgenommen worden. Dies ist ein Anfang. Die Vereinbarung steht unter http://www.spd-land-bremen.de/uploads/media/Entwurf_Koalitionsvertrag_2011-2015_SPD_-_Buendnis90-Die_Gruenen.pdf

  6. C.LARA sagt:

    Sehr geehrter Herr Dr. Wunder,
    könnte ihre Vision Wirklichkeit werden? Ich wage es kaum zu hoffen. Und wünsche es mir so sehr.

    Ich würde so gern allen intersexuellen Kindern (und Erwachsenen) das ersparen, was mir angetan wurde und womit ich mich heute auseinandersetzen muss, und auch das, was ich bei Gesprächen mit anderen “Beschenkten” erfahren habe.

    Wir “Beschenkten” haben meist die Gabe, Standpunkte von beiden gängigen Personenstands – Geschlechter – Polen zu durchdenken und zu erfassen. (Es sei denn, es wird der Stoffwechsel und das Gehirn herunter reguliert mit medizynischer Behandlung; … denn sie wissen (oft) nicht, was sie thun …)
    Was das für ein Potential ist, was da weg operiert und weg behandelt wird.

    Für die Gesellschaft könnte die Annahme des “intersexuellen Geschenkes” eine unglaubliche Bereicherung sein.

    Danke für den Anfang.

    • Reno sagt:

      Genau so seh ich das auch. Es ist was ganz wunderbares, ein Herm zu sein, ich will auch so sein, das íst das Beste überhaupt.

      Mitleid ist Hass für mich, das zeigt mir die Erfahrung.
      Mitleid mit offenbar missgestalteten und somit uneindeutigen armen Menschen, denen man so ein Leben ersparen will. Was geht denn ab überhaupts?

      1. wollen wir so sein!
      2. sagen wir, dass wir die OP`s und die Hormone als keinerlei Hilfe betrachten, im Gegenteil, weil wir nicht krank sind. Man sagt uns damit eindeutig, das wir die wohl monsterhaftesten, minderwertigsten und ekelhaftesten Geschöpfe der Erde sind und als etwas Höherwertiges, nämlich als Mann oder Frau leben dürfen. Geht`s noch, oder was. Wau sag ich.
      3. soll das Mitleid aufhören, auch mit den Eltern der “Betroffenen”, die können froh sein, so ein tolles Kind gekriegt zu haben. Hallo!

      Ihr sollt uns ja nicht anbeten, das würden wir uns auch verbitten, aber lasst uns einfach selbstbestimmt und frei leben! Wir wollen es jedem sagen können, ohne dann als krank oder gar geisteskrank angesehen zu werden, was ja auch zur Diskriminierung maßgeblich beigetragen hat. Uns hört deswegen keiner zu. Denn Sie wissen nicht, was sie tun.

  7. Zum ersten und zweiten Absatz des Textes von Michael Wunder: Diese Geschichte mit dem Trampolin gefällt sicher allen Menschen, die das Zweigeschlechtersystem in irgend einer Form in Frage stellen und dafür politisches “Material” brauchen.

    Für verstümmelte Zwitter die bittere Ironie dabei: Diese Geschichte und ihre Verwendung stehen exemplarisch für die “Sicht der anderen”. Und dafür, wie Zwitter dazu instrumentalisiert werden: Das Kind ist, wie die Mutter an der Anhörung ja selber sagte, “operiert” … Und die Art, wie die Mutter dabei um den konkreten Eingriff nur herumredet, gibt Anlass zur Befürchtung, dass es sich dabei NICHT um eine “lebenserhaltende” Operation handelte, sondern um den üblichen Versuch, “Uneindeutigkeit wegzuoperieren”. (Vgl. Simultanmitschrift, S. 11-12)

    Ein “operierter” Zwitter als Vorzeigebeispiel und Anschauungsmaterial für Geschlechtertheorie und -politik ist notabene das menschenrechtswidrige Standardmodell der letzten 60 Jahre. Dies als “wünschenswerten Regelfall” zu proklamieren, kann nur einem nicht-operierten Nicht-Zwitter einfallen …

    Wohl nichts als folgerichtig, dass im nächsten Absatz bei der Beschreibung unserer “gesellschaftlichen Wirklichkeit” an erster Stelle “Diskriminierung am Arbeitsplatz” genannt wird – und die massiven Eingriffe in unsere körperliche Unversehrtheit erst am Schluss dieser Liste erwähnt werden.

    Ebenso, dass die Problematik der “eingreifenden Operationen” (noch so ein beschönigender Ausdruck, der nur von einem nicht-operierten Nicht-Zwitter stammen kann) in den abschließenden Forderungen einmal mehr durch Abwesenheit glänzt. Sondern dafür verwiesen wird auf Anliegen “auch in anderen Bereichen”.

    Es gibt Brillen, die sind wohl nur sehr schwer abzulegen.

    Georg Klauda hat das schon vor bald 10 Jahren sehr schön beschrieben in seinem Vortrag “Fürsorgliche Belagerung”, gehalten am 31. Oktober 2002 im Berliner “Haus der Demokratie und Menschenrechte”:

    “Ich denke, dass Hermaphroditen sich in diesem Szenario nur entfernt wiederfinden, weil es ihnen nicht um ihre Selbstdefinition, sondern um das Ende einer invasiven Medizin geht. Oft sind es daher nicht sie selbst, sondern Transsexuelle sowie Lesben und Schwule, die auf der Bühne diese Rolle für sie übernehmen. Dass sich gerade sie dieses Themas annehmen, liegt an einem Überschuss von Projektion. Sie sehen nicht, dass ihre Problematik, d. h. die Problematik von Coming-out und gesellschaftlicher Anerkennung, nicht die von Hermaphroditen ist. Sie sehen nicht, dass die ungefragte Adoption von Hermaphroditen durch die Lesben-, Schwulen- und Trans[sexuell]enbewegung einer Überrumpelung und Kolonialisierung gleichkommt und moralisch unzulässig ist, weil sie das eigentliche Anliegen von Menschen mit medizinischer Gewalterfahrung überdeckt.”

    Nur auf den ersten Blick erstaunlich, dass auch manche Zwitter offenbar selbst nicht sehen können oder wollen, dass hier mal wieder ein operiertes Kind als Idealfall verkauft und somit unsere Lebensrealität negiert wird:

    Es gibt Realitäten, die sind nur sehr schwer zu ertragen. Trotzdem oder eben gerade deshalb müssten auch Betroffene vermehrt genau hinschauen und ihre Bedenken anmelden, damit sich diese Realitäten endlich ändern!

  8. MichelReiter sagt:

    Die Geschichte mit dem Trampolin gefällt mir übrigens auch. Und Georg Klauda ist schwul.

  9. Michael Wunder sagt:

    Die Frage, die hinter dieser Diskussion steht, ist doch die, in welcher Gesellschaft wollen wir leben. Ich will in einer Gesellschaft leben, wo Kinder wie Erwachsene das sagen können, was das Kind auf dem Trampolin gesagt hat. Natürlich sage ich das als “nicht operierter Nichtzwitter”. Als als was auch sonst? Wieso so feindseelig? Zum Dialog gehört doch, dass wir verschieden sind, auch Sie und ich. Dass das Kind operiert worden ist, hat die Mutter, wie ich erinnere, durchaus selbstkritisch angeführt. Das ist richtig. Aber nicht das, das “operierte KInd” wie Sie sagen, habe ich hervorgehoben, sondern den offenen und tolerablen Erziehungsstil, der diese selbstbewußte Äußerung des Kindes erst möglich gemacht hat. Von Ihnen, Frau Truffer, wüßte ich allzu gerne, wie Sie die Frage beantworten, in welcher Gesellschaft Sie leben wollen. Dass es eine Gesellschfat sein soll, in der Operationen bei intersexuellen Menschen im nicht einwilligungsfähigen Alter nur noch im Notfall der Lebensrettung möglich sind, ist dabei klar und mit mir sicherlich klein Dissens. Aber doch bitte auch in einer Gesellschaft der Toleranz und des Willkommenseins von den “jeweils Anderen”. Was also ist Ihr Modell?

    • Ich finde es bedenklich, dass mir hier “Feindseligkeit” vorgeworfen wird, anstatt dass auf meine begründete Vereinnahmungskritik inhaltlich eingegangen wird. Und somit meine sachliche Kritik auf eine persönliche Ebene reduziert wird. Obwohl ich auch mit einem Beispiel dargelegt habe, dass diese sachliche Kritik alles andere als neu ist, und auch von selbstkritischen Schwulen bekräftigt wird.

      Dass das “operierte Kind” im obigen Text nicht “hervorgehoben”, sondern vielmehr unsichtbar gemacht und negiert wurde, war und ist ja genau das Unerträgliche:

      Ein Kind, das seines Rechts auf körperliche Unversehrtheit beraubt wurde, als Beispiel für einen “offenen und tolerablen Erziehungsstil” zu benutzen, und das in einem Diskurs, der das Unrecht an Zwittern zu beleuchten versucht, ist für mich unhaltbar. Und diesen Fauxpas dann nochmals zu legitimieren zu versuchen durch einen persönlichen Vorwurf, finde ich gelinde gesagt verletzend.

      Von Ihnen als Leiter der Arbeitsgruppe Intersexualität des Ethikrates würde ich erwarten, dass Sie begründete Kritik einerseits nachvollziehen und andererseits inhaltlich etwas dazu beitragen können.

      Ich will in einer Gesellschaft leben, in der Menschen mit atypischen körperlichen Geschlechtsmerkmalen weder verstümmelt noch vereinnahmt werden, und zwar unabhängig von der Art ihrer Besonderheit und auch unabhängig davon, wie sie sich selbst geschlechtlich verorten, eine Gesellschaft, in der Zwitter so leben dürfen, wie sie wollen, in der ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit und Würde unantastbar ist wie bei allen anderen Menschen auch, und in der sie nach mehr als 60 Jahren endlich nicht mehr als “Demonstrationsobjekte” für irgendwelche (Geschlechter-)Politiken herhalten müssen, ganz egal in welche Richtung.

      Oder um es mit Emi Koyama und Lisa Weasel zu sagen (“Von der sozialen Konstruktion zur sozialen Gerechtigkeit”, in: Die Philosophin 28, 2003, S. 79-89, hier S. 87-88):

      “Nehmen Sie zur Kenntnis, dass es nicht in den Verantwortungsbereich der Intersexuellen fällt, d[as] binäre Sex Gender-System auseinanderzunehmen und dass Intersexuelle keine Meerschweinchen sind, an denen die aktuellsten Gender-Theorien getestet werden. Seien Sie nicht enttäuscht, dass viele Intersexuelle nicht daran interessiert sind, Mitglieder des Dritten Geschlechtes zu werden oder die Sexkategorien zu verwerfen, obwohl wir die Leute unterstützen sollten, die an diesen Dingen interessiert sind, ungeachtet dessen, ob sie intersexuell sind oder nicht.”

      Über eine inhaltliche Antwort auf die angesprochenen Punkte würde ich mich freuen.

      • Nachhaker sagt:

        Danke Danielle,

        ich hatte bei der Anhörung am 8..6.2011 das von meinen hinteren Plätzen gar nicht mitbekommen was hier los ist.

        Dass man hier mit einem genitalverstümmelten Kind für eine tolerante, offene Gesellschaft wirbt, das ist so unglaublich, so zynisch.

        Das ist so weit unten.

        Es gibt Dinge von denen man glaubt, es gibt sie nicht. Und dann gibt es sie doch.

        Ich bin desillusioniert. Ich habe keine Lust mehr.

  10. Reno sagt:

    “Als die Mutter den Kindern versicherte, dass dies möglich sei, waren sie zufrieden und gingen zum nächsten Thema über” – Das ist der Haken an der Sache, niemand von der Regierung sagt den Menschen, dass dies möglich ist. Der Deutsche Ethikrat muss demnach die Regierung auffordern, dies bekannt zu machen. Die Menschen werden es akzeptieren und zum nächsten Thema übergehen. Wenn wir sagen, dass wir Hermaphroditen sind und die Bestätigung ausbleibt, stehen wir als Bekloppte und Kranke da, wenn die Behandlungen dennoch weitergehen. Die Akzeptanz könnte bereits vorhanden sein, uns fehlt nur die Macht für die Bestätigung unserer Existenz, die erst gewährleistet ist, wenn im Recht die Möglichkeit des eindeutig zweigeschlechtlichen Eintrages geschaffen ist.

    Die Frage ist also, in welcher Welt wollen Männer und Frauen leben. Sie haben die Wahl, wir nicht.

  11. Redaktion sagt:

    Der an dieser Stelle veröffentlichte Kommentar wurde wegen eines Verstoßes gegen die Allgemeinen Nutzungsbedingungen gelöscht.

  12. Redaktion sagt:

    Der an dieser Stelle veröffentlichte Kommentar wurde wegen eines Verstoßes gegen die Allgemeinen Nutzungsbedingungen gelöscht.

  13. ETEKAR sagt:

    UNESCO/Hamburger Informations- und Schutzzentrum, aber kein bundesweites Beratungszentrum!

    Sehr geehrter Herr Dr. Wunder,

    aus Hamburg stelle ich Ihnen jetzt mal ein zukunftsweisendes “Modell” für zweigeschlechtliche Menschen vor, das bereits vor über einem Jahr in einer E-Mail an die Hamburger Bürgerschaft und den Hamburger Senat herangetragen worden ist.

    “Der gute Wille der Hamburger Bürgerschaft und des Hamburger Senates, zweigeschlechtliche Menschen in das Bewußtsein der Bevölkerung zu rufen
    und ihnen in der Gesellschaft mehr Raum zu geben, ist deutlich erkennbar. Anstatt sich aber für ein bundesweites Beratungszentrum mit psycho-pathologisierenden Strukturen – womöglich noch im Universitätskrankenhaus Hamburg-Eppendorf – auszusprechen, sollte es den Erfahrungsschatz der schwerstgeschädigten Kinder von einst berücksichtigen, die einem Beratungszentrum ein klares NEIN erteilen.

    Mit geringen eigenen finanziellen Mitteln der Stadt und dennoch sehr öffentlichkeitswirksam, wäre die Einrichtung eines weltweit einzigartigen Informations- und Schutzzentrums für zweigeschlechtliche Menschen an der Hohen Brücke 2 im historischen Sturmflutwarnhäuschen der Freien- und Hansestadt Hamburg denkbar. Dieses könnte und sollte von den einstigen Kindern geleitet und mit Leben erfüllt werden, die in der Freien- und Hansestadt Hamburg Opfer geworden sind. Für dieses Konzept sprechen folgende Gründe:

    1. Die Freie- und Hansestadt Hamburg möchte sich mit der “Hamburger Speicherstadt” für den Titel “Weltkulturerbe” der UNESCO bewerben, so daß ein Informations- und Schutzzentrum für den dritten Teil der Menschheit im alten Sturmflutwarnhäuschen in diesem Areal optimal liegen würde. Die Chancen für den Titel “Weltkulturerbe” würden mit der Einbindung eines derartigen Informations- und Schutzzentrums schon deshalb steigen, weil die Geschichte und Zukunft der Zweigeschlechtlichkeit für die gesamte Menschheit von Bedeutung war, ist und sein wird.

    2. Das Sturmflutwarnhäuschen hat einen hohen symbolischen Stellenwert, was die Rettung von Menschenleben in Hamburg in früheren Zeiten anbelangt.

    3. Das Sturmflutwarnhäuschen liegt an der Alsterdampfer-Touristentour des “Fleetenkiekers”, der jährlich tausende von Hamburg-Besuchern aus aller Welt an diesem historischen Häuschen vorbei- und in die Speicherstadt hineinfährt und dabei die Geschichte des Sturmfluthäuschens erzählt. Genauso wie auf dieser Altersdampferfahr die Tatsache erzählt wird, daß der Bürgermeister dieser Stadt am Arbeiten ist, wenn die kleine Flagge am Rathausfenster sichtbar gehißt ist. Die neue Nutzung des Sturmflutwarnhäuschens als weltweit
    erstes und einzigartiges Informations- und Schutzzentrums würde bestimmt von den Alsterdampfer-Kapitänen/Innen verkündet werden. Zumal, wenn die alte Originalfigur oder auch ein neues Dublikat der historischen Hamburger Hermesstatue auf dem Dach dieses Häuschens schützend über diesen Menschen steht. Insoweit verweise ich auf meine einstige Mail an den Senat in dieser Sache.

    4. Das Sturmflutwarnhäuschen liegt gegenüber dem Miniatur-Wunder-Land und in unmittelbarer Nachbarschaft des alten Hamburger Waisenhauses. Auch unter diesem Gesichtspunkt wäre das Informations- und Schutzzentrum für zweigeschlechtliche Menschen im alten Sturmflutwarnhäuschen gut aufgehoben.

    5. Die geplante Elbphilharmonie als Prestigeobjekt der Freien- und Hansestadt Hamburg, das vielen Menschen dieser Stadt, wegen der Unsummen, die es verschlingt, ein Dorn im Auge ist, würde auch gleich in einem viel sympathischeren Licht erscheinen, wenn damit gleichzeitig ein Anliegen der Menschheit kombiniert wird. Ein winziger Platz für den dritten Teil der Menschheit in diesem neuen Plan-Quadrat der Freien- und Hansestadt Hamburg, damit diese Menschen in der gesellschaftlichen Mitte ankommen und nicht irgendwo in einem pathologisierenden Beratungszentrum, wo jeder und jede Bürger/In von Anfang an gleich wieder an Krankheit denkt, thematisiert werden. Dieser Diskurs sollte im 21. Jahrhundert endlich ein Ende finden.
    Das weltweit erste und einzigartige Informations- und Schutzzentrum auf der Hohen Brücke 2 würde quasi im schützenden Wind-, aber nicht im Schatten der Elb- Philharmonie liegen. Der dritte Teil der Menschheit wäre dann endlich sichtbar in der Mitte der Zivilgesellschaft angekommen und nicht auf ein Neues in hermetisch abgezirkelten Räumen am Rande der Gesellschaft in einer medizynisch-pathologischen Umgebung in Form eines Beratungszentrums zum Verkümmern verdammt sein. Der Besucheransturm in dem
    neuen Plan-Quadrat von Hamburg wird im nächsten Jahrzehnt erheblich zunehmen, so daß davon auch zweigeschlechtliche Menschen in ihrem Bekanntheitsgrad abseits eines pathologisierenden Diskurses einen großen Gewinn hätten.

    Denken Sie darüber nach, Herr Dr. Michael Wunder, ob in diesem “Modell” ein Platz für Sie oder Frau Prof. Dr. Hertha Richter-Appelt oder andere VertreterInnen Ihrer Spezies vorgesehen ist. Ich würde sagen: NEIN!

  14. Ich fürchte, dass die Diskussion so ins Leere läuft, weil die Beteiligten sich auf unterschiedlichen Ebenen unterhalten. In diesem Themenblock geht es zum gesellschaftliche Ziele.“Wie wollen intersexuelle Menschen in Zukunft leben?! Insellösung mit Sonderschutzraum? Oder als Teil der Gesellschaft?!“ Die Kritik, die hier berechtigt laut wird:“Keine Zukunft ohne bewältigte Vergangenheit.“ Und ich lese aus den Zeilen, dass hier ein Konsens erreicht wurde, was die Frage angeht , ob weiterhin Säuglinge , Kleinkinder, Kinder, Jugendliche und Erwachsene hermaphroditische, intersexuelle, zwischengeschlechtliche Menschen, besser – MENSCHEN – , ohne ihre „FREIE INFORMIERTE EINWILLIGUNG“ und ohne ihren ausdrücklichen Wunsch am Genital, den Geschlechtsorganen Operationen ausgesetzt werden. Das ist ein gutes Ergebnis, nun müssen Taten folgen. Der Vorschlag ein Mahnmal zu setzen ist eine solche Vision für die Zukunft. Zur Vergangenheitsbewältigung gehört aber auch, dass die Wahrheit über das, was hier geschehen ist auf den Tisch kommt. Die Menschen, die ein großes Leid und Schmerzen erlebt haben und weiter erleben, denn die Eingriffe und die Traumata sind unumkehrbar und nicht vorbei. Solange die Menschen leben wird dies Lebensrealität sein: Sie haben schwerste Körperverletzungen hinnehmen müssen und alle staatlichen Kontrollen haben versagt.
    So möchte ich hinzufügen zu unserer Zukunftsvision.
    2015 wird in den Geschichtsbüchern stehen, dass noch bis ins Jahr 2011 hinein, in Deutschland die Praxis vorherrschte, dass intersexuelle Kinder widerrechtlich Genitalverstümmelt wurden. Nach der großen Kampagne, die ausgelöst wurde durch die Anhörung im Deutschen Ethikrat, wird künftig kein Kind mehr geschlechtlich zugewiesen, nicht mehr medikamentös, chirurgisch verstümmelt, das Kastrationsverbot wird eingehalten, medizinische Notfalloperationen werden zentral gemeldet, jede Gonadektomie an einem Menschen unter 25 Jahren wird nun gerichtlich vorab abgeklärt, die Krankenunterlagen solcher Operationen werden noch 30 Jahre nach Volljährigkeit der behandelten Person im Staatsarchiv verwahrt. An den Schulen wird das Thema vorrangig behandelt. Ein dunkles Kapitel der Medizingeschichte wird beendet, Hamburg hat als erstes eine Gedenkstätte errichtet, die Delegation der Bundesregierung wurde von der UN – Ausschüssen gelobt, die Schaffung von Rehabilitationsprogramme ist abgeschlossen. Intersexuelle Menschen sind gleichberechtigter Teil der Gesellschaft mit ungehindertem Zugang zu nationalen und internationalen Rechten. In Deutschland gilt das geänderte Grundgesetz:
    Artikel 1
    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
    (2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
    (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
    Artikel 2
    (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
    Artikel 3
    (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
    (2) Alle Menschen sind gleichberechtigt, unabhängig ihres Geschlechtes.. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung aller Menschen und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
    (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden

    Es würde sich lohnen, bis dahin durchzuhalten.

  15. Luise Weilheim sagt:

    Aufmerksam verfolge ich die Diskussion, muss aber gestehen, dass ich mich überwinden muss, noch etwas dazu beizutragen. Dabei bin ich kein “nicht-operierter Nicht-Zwitter”, sondern gehöre zum Kreis derer, die hier als “operierte Zwitter” bezeichnet werden. Es ist mir wichtig, dies vorab zu sagen, damit mir nicht unterstellt wird, ich hätte keine Ahnung. Ich habe an meinem Körper und in meiner Psyche die Abgründe kennengelernt, durch die einen das Leben als intersexueller Mensch führen kann. Und ich wünsche mir sehr, dass sich etwas ändert.
    Umso schwerer nachvollziehbar finde ich , wie hier argumentiert wird. Nirgends im Text habe ich einen Hinweis gefunden, dass Dr. Wunder die Meinung vertritt, man solle “operierte Zwitter” als “Vorzeigebeispiel und Anschauungsmaterial für Geschlechtertheorie und -politik” sehen. Im Gegenteil: Ich lese im Text die Forderung: “Medizinische Eingriffe im Kindesalter können nur durchgeführt werden, wenn es um ernsthafte körperliche Gefahren geht, die anders nicht abzuwehren sind.” Und für intersexuelle Menschen wird das Recht gefordert, Menschen zu sein, “die einfach nur so sein wollen, wie sie sind und ein gutes Leben führen wollen, nach ihren eigenen Vorstellungen und Normen”. Beide Sätze könnte ich dick unterstreichen und wünsche mir, dass sie ein möglichst breites Publikum erreichen und in konkrete politische und medizinische Richtlinien übersetzt werden.
    Die Tatsache aber, dass ein solcher Text derartig angegriffen, wird, erweckt bei mir den Eindruck, dass jede Aussage – bewusst oder unbewusst – so verstanden wird, dass dem Gegenüber böse Absichten unterstellt werden. Schade.

  16. MichelReiter sagt:

    Ich schliesse mich dem an, hier findet keine Kolonisierung statt. Vor zehn Jahren wollten Kulturwissenschaftler diesen Dialog zwischen Experten und Betroffenen, um ihr Terrain auszudehnen (Judith Butler lässt grüssen).

    “Wir brauchen Taten und Ergebnisse” heisst es weiter oben. Intersexuelle sind in Bremen im Koalitionsvertrag. Was für ein Wunder auch. Das ist weltweit einmalig und wurde noch nicht einmal registriert. Ich persönlich distanziere mich von den “Sprechern für” und “wir wollen” und “der Staat macht”.

  17. Redaktion sagt:

    Der an dieser Stelle veröffentlichte Kommentar wurde wegen eines Verstoßes gegen die Allgemeinen Nutzungsbedingungen gelöscht.

  18. Redaktion sagt:

    Der an dieser Stelle veröffentlichte Kommentar wurde wegen eines Verstoßes gegen die Allgemeinen Nutzungsbedingungen gelöscht.

  19. Sehr geehrter Her r Prof. Dr. Schmidt-Jortzig, sehr geehrter Herr Dr. Wunder,
    sehr geehrte Damen und Herren ,
    ich wende mich heute an Sie, weil ich einen Hinweis bekommen habe, der so ungeheuerlich ist, dass ich ihm eigentlich keinen Raum geben möchte, da er diesem Dialog u.U. schwer belasten würde.
    Ich bitte Sie daher folgenden Vorwurf umgehend zu klären:
    Uns erreichte die Nachricht, dass der Ethikrat von mehr als 40 Ärzten Nachrichten erhalten hat und diese Nachrichten den intersexuellen Menschen und der Öffentlichkeit vor enthält. Wir sind entsetzt, dies würde bedeuten, dass der Ethikrat sich zu einer zu einer Art Hinterzimmerklüngel hat hinreißen lassen. Bitte erklären Sie uns, dass dies nicht wahr ist! Der Vorwurf ist so ungeheuerlich. Wir beklagen seit vielen Jahren, dass hier mehrere zehntausend intersexuellen Menschen in der Manier steter Geheimhaltung von Medizinern um Ihre Autonomie, Ihr Recht auf Selbstbestimmung um das Recht der Freien Informierten Einwilligung gebracht werden, hierbei Schaden an Leib an Seele nehmen und nun soll ausgerechnet der Ethikrat , der einen Dialog schaffen will, sich zum Schützer dieser organisierten Menschenrechtsverletzter machen. Sagen Sie uns, dass das nicht wahr ist, oder veröffentlichen Sie alle Nachrichten. Die Opfer und die Bürger dieses Landes haben einen Anspruch auf die Wahrheit.
    Wir sind schockiert!
    Lucie G. Veith
    Intersexuelle Menschen e.V.

  20. Michael Wunder sagt:

    Der Deutsche Ethikrat hat, um das Thema in seiner Gänze zu verstehen und zu erfassen, neben einer Literaturrecherche eine öffentliche Anhörung durchgeführt (diese ist auf dieser web site dokumentiert), des weiteren eine Befragung von Betroffenen (online und schriftlich) und eine schriftliche Befragung von insgesamt 46 Wissenschaftlern, darunter 12 Mediziner und 16 Juristen. Ihre Angabe bezieht sich vermutlich auf diese Befragung der Wissenschaftler, deren Antworten, soweit sie vorliegen, ebenso wie alle anderen Befragungs- und Anhörungsergebnisse in unsere Stellungnahme eingehen sollen. Die Begründung für die online Befragung der Betroffenen und die Befragung der Wissenschaftler war, dass wir an der öffentlichen Anhörung nur einen kleinen Personenkreis beteiligen konnten, aber allen anderen die Möglichkeit geben wollten, sich ebenfalls einzubringen und uns ihre Meinung mitzuteilen. Ist das ein “Hinterzimmerklüngel”? Ich meine nein. Ich halte das vielmehr für eine breite und ordentlich durchgeführte Recherche, auf die ein guter Bericht eines Ethikrates – und den erwarten ja wohl alle – angewiesen ist.

  21. Reno sagt:

    Was genau ist Diskriminierung. Sie ist verboten, es gibt jedoch keine Strafe dafür. Das Bild, dass die Mediziner von uns haben, entspricht nicht der Realität. Sie sprechen nicht mit einen, sondern über einen. Je mehr wir versuchen, damit zu Euch durchzudringen, desto mehr bekommen wir mit, dass bisher eben nur über uns geredet wird, jedoch nicht mit uns. Fragen Sie diese Personen doch, ob Sie die Briefe anonymisiert veröffentlichen dürfen. So könnten wir ggf. darauf reagieren. Wir haben einfach Angst, dass alles was wir sagen, nicht geglaubt wird, dass wir für Euch nur eine Verrücktheit darstellen und ihr uns nicht so seht, wie wir sind, sondern wie andere uns sehen. Die denken seit Jahrzehnten, dass sie uns das von ihnen geschaffene Bild überstülpen müssten, dass dies nur eine Entmenschlichung darstellt und dies der Auslöser des Genozids war und ist, ist ein Indiz dafür, dass sie uns falsch wahrnehmen und dieses Bild nun von uns der Realtität angepasst werden sollte. Wir haben aber keine Möglichkeit, das Bild gerade zu rücken, wenn wir es nicht zu Gesicht bekommen. Von uns wird erwartet, dieses Bild von uns zu unserem eigenen zu machen. Dies ist Folter, Gehirnwäsche und die erniedrigendste Beleidigung, zu zum Leid, Tod und der fast erreichten absoluten Vernichtung unserer Lebensform geführt hat. Gegen neue Erkenntnisse haben Menschen eine Abscheu, so entsteht Hass gegen die, die noch leben und sich wehren. Wir wollen leben für Euch und ihr seht uns gar nicht, wir dürfen dazu auch nichts sagen, stehen Ohnmächtig daneben. Wir verschwenden so viele Jahre, das Bild, dass ihr von uns habt, zu erkennen und um es gerade zu rücken. Nein, ich bin kein gutes Mädchen, was noch vertraut auf die Intelligenz und den Gutwillen der Anderen. Gute Mädchen kommen in den Himmel, nun, der Himmel weiß es.

    • Nachhaker sagt:

      Es ist, wie Du es schreibst.

      Die gebrauchen uns für IHRE Zwecke, beuten uns aus, schlachten uns aus, werfen uns weg und nennen es “medizinisch”.

  22. Sehr geehrter Herr Dr. Wunder,

    wir intersexuellen Menschen habe unsere Anliegen öffentlich vorgetragen. Die ist ein öffentlicher Diskurs. In Ihrer Befragung geht es um “Spezialistenmeinungen”, die sind offenbar so speziell, dass sie kein intersexueller Mensch erfahren darf und die Öffentlichkeit auch nicht?!
    Es geht darum aus der Höhle zu kommen- Ihre Worte!!!!!
    Wie “wissenschaftlich” sind Fragenkataloge denn und vor allem die Antworten? Sonst sind “Wissenschaftler” immer sehr daran interessiert, das Ihre “wissenschaftlichen Erkenntnisse” weltweit unter die Leute gebracht werden. Und nun geht es um eine gesellschaftliche Minderheit und die , seit dem sie unwert war, versteckt wurde , öffentlich vorgeführt, nun die Texte, die über sie verfasst wird vorenthalten bekommt und nicht einmal Gelegenheit bekommt sich zu wehren? Nein, ich bin lange genug fremd verwaltet. Hatte Etekar am ende doch Recht, als er schrieb: Augenhöhe wird hier vorgetäuscht?

    Ich achten den Ethikrat sehr, jeden Einzelnen von Ihnen. Ich habe nie an Ihrer Ehre und Ihrem Format gezweifelt. Enttäuschen Sie mich bitte nicht : Jedes geschrieben Wort gehört an die Öffentlichkeit. Jeder Mensch kann sich hier äußern.

    Eine wissenschaftliche These, die keine Kritik verträgt ist keine Wissenschaft, sondern eine Nullnummer und gehört in den Papierkorb.

    Ihre Vorgehensweise finde ist ok. Doch etwas zurückhalten ist nicht akzeptabel.

    Nennen Sie einen vernüftigen Grund diesen Diskurs nicht öffentlich zu führen?

  23. Sehr geehrter Herr Dr. Wunder,

    wir intersexuellen Menschen habe unsere Anliegen öffentlich vorgetragen. Dies ist ein öffentlicher Diskurs. In Ihrer Befragung geht es um “Spezialistenmeinungen”, die sind offenbar so speziell, dass sie kein intersexueller Mensch erfahren darf und die Öffentlichkeit auch nicht?!
    Es geht darum aus der Höhle zu kommen- Ihre Worte!!!!!
    Wie “wissenschaftlich” sind Fragenkataloge denn und vor allem die Antworten? Sonst sind “Wissenschaftler” immer sehr daran interessiert, das Ihre “wissenschaftlichen Erkenntnisse” weltweit unter die Leute gebracht werden. Und nun geht es um eine gesellschaftliche Minderheit und die , seit dem sie unwert war, versteckt wurde , öffentlich vorgeführt, nun die Texte, die über sie verfasst wird vorenthalten bekommt und nicht einmal Gelegenheit bekommt sich zu wehren? Nein, ich bin lange genug fremd verwaltet. Hatte Etekar am ende doch Recht, als er schrieb: Augenhöhe wird hier vorgetäuscht?

    Ich achten den Ethikrat sehr, jeden Einzelnen von Ihnen. Ich habe nie an Ihrer Ehre und Ihrem Format gezweifelt. Enttäuschen Sie mich bitte nicht : Jedes geschrieben Wort gehört an die Öffentlichkeit. Jeder Mensch kann sich hier äußern.

    Eine wissenschaftliche These, die keine Kritik verträgt ist keine Wissenschaft, sondern eine Nullnummer und gehört in den Papierkorb.

    Ihre Vorgehensweise finde ist ok. Doch etwas zurückhalten ist nicht akzeptabel.

    Nennen Sie einen vernüftigen Grund diesen Diskurs nicht öffentlich zu führen?

  24. ” Online-Diskurs

    Zur Situation von Menschen mit Intersexualität in Deutschland erarbeitet der Deutsche Ethikrat eine Stellungnahme. Ziel ist eine differenzierte Aufarbeitung der Situation intersexueller Menschen. Teil dessen ist dieser Online-Diskurs, in dem sich Betroffene und Experten zum Thema äußern. An den unterschiedlichen Diskussionen können sich Interessierte nach Registrierung beteiligen.

    Bereits im Juni 2010 hat der Ethikrat den Dialog mit der öffentlichen Veranstaltung Intersexualität – Leben zwischen den Geschlechtern aufgenommen. Daran möchte er nun in einem mehrstufigen Diskursverfahren anknüpfen.

    Am 2. Mai 2011 wurde in einem ersten Schritt eine Befragung von Menschen mit Intersexualität gestartet, an der sich bis zum 19. Juni 2011 interessierte Betroffene beteiligen können. Ergänzend haben Ärzte, Therapeuten, Sozialwissenschaftler und Juristen mit einschlägiger Expertise eine schriftliche Stellungnahme abgegeben.

    Der zweite Schritt zur Erarbeitung der Stellungnahme ist die öffentliche Anhörung am 8. Juni 2011 in Berlin, zu der Menschen mit Intersexualität und Experten verschiedener Fachrichtungen eingeladen wurden.

    Im Anschluss führt der Ethikrat – in einem dritten Schritt – vom 9. Juni bis 31. Juli 2011 diesen Online-Diskurs durch. So möchte er nicht nur weitere wichtige Informationen gewinnen, sondern auch einen wechselseitigen Austausch von Betroffenen und Experten in Gang setzen und somit eine solide Basis für seine Stellungnahme schaffen.

    Der Ethikrat wird die Ergebnisse der Befragung, der Anhörung und des Online-Diskurses auswerten und bei der Erarbeitung seiner Stellungnahme berücksichtigen, die er zum Jahresende 2011 an die Bundesregierung und die Öffentlichkeit übergibt.”

    Das waren die “Bedingungen”–> Und nun gibt eine weitere “geheime” Befragung?
    Nein , sie wollen das jetzt ohne Autoren veröffentlichen, rechtzeitig, damit die Intersexuellen Menschen und jeder andere Menschen eine Kritik vorbringen kann. Oder wer hat hier was falsch verstanden?

  25. Michael Wunder sagt:

    Liebe Lucie Veith,

    es gibt weder eine geheime Befragung, noch “Spezialistenmeinungen, die so speziell sind, dass sie kein intersexueller Mensch erfahren darf”. Schauen Sie mal in die Bedingungen des Diskursverfahrens, die Sie selbst zitieren. Da steht gleich am Anfang im Abschnitt, der mit dem 2. Mai 2011 beginnt, dass ergänzend zur Befragung der Betroffenen Ärzte, Therapeuten, Sozialwissenschaftler und Juristen mit einschlägiger Expertise eine schriftliche Stellungnahme abgegeben haben. Diskurs heißt, dass wirklich alle beteiligt werden und sich äußern können. Das ist uns sehr wichtig bei dieser Sache und Grund für die verschiedensten Befragungen. Da einige Wissenschaftler etwas länger gebraucht haben, werden die letzten Stellungnahmen erst dieser Tage eingehen. Das ist die einzige “Änderung” im Verfahren, die u.a. daran liegt, dass einige um Fristaufschub gebeten haben. Also, was soll’s? Es spricht nichts dagegen, diese Stellungnahmen zu veröffentlichen, sofern die Autoren dem zustimmen. Wir werden auf Grund Ihrer und Renos Kommentare bei den Wissenschaftlern jetzt nachfragen, ob Sie mit einer Veröffentlichung auf unsere website einverstanden sind und dann so verfahren.

    Also kein Grund zur Aufregung.

    • Reno sagt:

      Danke sehr Hr. Dr. Wunder. Wo finden wir dann die Veröffentlichungen, wenn die Schreiber einverstanden sind?

  26. Vielen Dank, Herr Dr. Wunder, es kommt mir noch nicht einmal darauf an, WER etwas schreibt, sondern WAS geschrieben wird. Die Aufgeregtheit bitte ich zu entschuldigen. Es ist wohl etwas zu viel ….

    Herzliche Grüße

  27. Simon Zobel sagt:

    Vielen Dank für die “Verlängerung”. Ich mache kein Elfmeter-Torschießen.
    Wohl aber möchte ich noch das zu denken geben…

    Ich habe bis zum heutigen Tage verschiedenste Empfehlungen erhalten, wovon 2 oder 3 diametral entgegengesetzt waren…
    Die Sichtweise, Haltung der Ärzte war mir teilweise bekannt oder wurde mir später zugetragen.
    Im Nachhinein lässt sich sagen:

    a) Das die Empfehlungen direkt mit der jeweiligen Einstellung verbunden waren.
    Wobei sich sagen lässt, dass die Empfehlungen hin zu “Normativität” im Laufe der letzten 10 Jahre abgenommen haben oder auch im Umfeld liberaler Großstädte weniger waren.
    Die Empfehlungen hin zu “Nicht-Normativität”, eher “männlichem” Leben kamen nicht unbedingt aus dem “feministischen Lager”. Denn von diesem wurde ich gern als Paradebeispiel gesehen, mit einer gewissen Faszination gesehen.
    Die Empfehlungen hin zu “Normativität” waren verschiedentlich.
    Keine Wertung.

    b) War Selbstbewusstsein/Selbstsicherheit von Vorteil und auch eine gewisse “Vorbildung”, so dass ich die Empfehlungen als Möglichkeiten annehmen oder (teilweise) verwerfen konnte, die Befunde diskutieren, ohne dem Gefühl anheim zu fallen, dass mir “Götter in Weiß” hier die richtigen Ratschläge erteilen.

    c) Das es wichtig war, mit anderen Intersexuellen/Organisationen vernetzt zu sein, um das “Alien-Gefühl” zu verlieren und um Empfehlungen zu diskutieren bzw. Adressen aus zu tauschen.

    — Die Diagnose (griechisch διάγνωση, diágnose, wörtlich “die Durchforschung” im Sinne von “Unterscheidung”, “Entscheidung”, aus δια-, dia-, “durch-” und γνώση, gnóse, “die Erkenntnis”, “das Urteil”; jeweils heutige Aussprache) ist in Berufen der Gesundheit wie Medizin, Pflege, Physiotherapie, Logopädie, Ergotherapie oder der Psychologie die genaue Zuordnung von Befunden – diagnostischen Zeichen oder Symptomen – zu einem Krankheitsbegriff oder einer Symptomatik im Sinne eines Syndroms. Das festgestellte Syndrom ergibt zusammen mit der vermuteten Krankheitsursache und -entstehung (Ätiologie und Pathogenese) die Diagnose. Im weiteren Sinn handelt es sich bei der Diagnose um die Klassifizierung von Phänomenen zu einer Kategorie und deren Interpretation, etwa denen der “Gesundheit” oder des “Krankseins”. —
    Wikipedia
    (Wikipedia ist nicht die Ressource allen Wissens, aber ich stelle das jetzt mal hier so ein.)
    Ansonsten kein Kommentar (zu Diagnose)…

    Wir leben, sind einfach SO. Und viele. Unser Diskurs trifft sich da sicher mit denen der Männer/Frauen im Allgemeinen, der Feministinnen, der Schwulen- und Lesbenbewegung, von Transgender, von Trans*, von denen die “Behindert wurden”, und denen vom Gesundheitsapparat allgemein geschädigten, sowie allen Fragen zu Geschlecht, gesellschaftlichen Macht- und Wirtschaftsverhältnissen und deren Cluster…
    Das ist richtig.

    Aber immer dann, wenn wir Rat brauchen – von der Zahnfüllung “Sie sind 24 und ihre Zähne erneuern sich immer noch… oooh.” über Knochendichtemessungen bis hin zur Fertilität – geraten wir in die Mühlen von ICD-Katalogen, Vorstellungen, die uns gern als Beispiele sehen, um Geschlecht zu konstruieren oder zu dekonstruieren.
    Dann sind wir “beiderlay Geschlechts”, “Hermaphroditen”, “Zwischengeschlechtlich”, “Intersexuell”… Nomenklaturen.
    Wehe denen, die bei der Geburt auffallen, in der Pubertät nicht ins Schema passen und von hysterischen Eltern zum Arzt geschleift werden. Ihnen blüht einiges…
    Von den eugenischen Auffassungen mancher (keine Namen) bis zu quasiliberalen neo-normativen Auffassungen anderer.

    Deshalb berührt die Umgehensweise hier alle BügerInnen.

    Medizin sollte sich nicht als elitäres, akademisches Refugium verstehen, sondern “serviceorientierter” werden…

    Wir sind facettenreich, bewegen uns in allen Schichten, Clustern, Geschlechtern.
    Von “auffällig” bis gar nicht auffällig. Überall an zu treffen…

  28. Tabarka sagt:

    Das dritte Geschlecht als Lösung? Ich möchte zuerst als Mensch wahrgenommen werden, meine sexuelle Orientierung, meine Religion, mein Beruf… erstmal zweitrangig. Meine Hautfarbe kann ich nicht verstecken, meine Intersexualität schon.
    Ich verstehe die Vision von … ich bin beides … gut und auch an dieser Stelle gibt es (wie bei den Operationen )kein zurück. So wie bei der Supernanny kaum vorstellbar ist, dass eines dieser brüllenden und schlagenden Kinder eines Tages Bundeskanzlerin wird, habe ich nur wenig Hoffnung, dass ein geoutetes zweigeschlechtliches Kind den Weg in die oberen politischen oder wirtschaftlichen Etagen schaffen kann. Aber vielleicht bin ich da auch nicht mutig genug – wünschen würde ich es mir.
    Meine persönlichen Erfahrungen sprechen z.T. eine andere Sprache, neben echtem menschlichen Interesse, habe ich auch erlebt, dass ganz klar sexuell motivierte Interessen zum Vorschein kamen, “sowas fehlt mir noch in meiner Sammlung”. Diese Verletzungen haben mich dazu bewogen mich zurückzunehmen, mich nicht öffentlich zu outen. Ich möchte nicht als Sexobjekt gesehen werden. Und gleichzeitig befördere ich genau damit das Bestehen von quasi “Nichtvorhandensein” von Intersexuellen in der Öffentlichkeit. ein Dilemma, dass ich nicht gelöst bekomme.
    Wer weiß, wo ich heute wäre, hätte ich nicht 10 Jahre unter den Folgen der Operationen (und den Lügen drumherum und keiner Beratung, von altersgemäß spreche ich da noch nicht einmal) gelitten, mich durch Therapien wieder nach oben gearbeitet. Es ist wichtig, dass das Thema nicht ausschließlich von Medizin und Medizinern besetzt wird. Insofern bin ich Ihnen Herr Dr Wunder dankbar für Ihren Beitrag. Und ich fordere dass, was sie implizit gegeben haben noch explizit: Respekt!

  29. Reno sagt:

    Wenn er`s draufhat, warum sollte er nicht in der Politik erfolgreich werden. Ich interessiere mich seit meinem 12 Lebensjahr für Politik, hab früher jeden Tag die Süddeutsche gelesen, kann ich mir zur Zeit nicht leisten. Zudem bin ich absolut links, da ist eine große Karriere ziemlich ausgeschlossen :-)
    Es sollten nur die machen, die es brauchen, wie ich, die nicht mehr mit der Lüge leben können, die sehr darunter leiden. Überall sieht man erst das Geschlecht, ist es ein Junge oder Mädchen, ist es eine Frau, die erstochen wurde und ein Mann, der zugestochen hat?
    Egal wo oder warum, das Geschlecht ist immer das interessanteste, das was über den Menschen als wichtigste Info gesehen wird. Diese Info ist jedoch bei mir eine Lüge, mein ganzes Leben ist so eine Lüge. Ich bin das einfach nicht, man sieht mich so auch als Sexobjekt, zumindest als ich noch 10 Kilo leichter war, blondes Haar, großer Busen. Das kotzte mich total an, dass ich als naive, dumme Frau angesehen wurde und wohl noch werde, dabei bin ich total anders, ich bin ein Hermaphrodit, selbstbewusst aber introvertiert, wissenshungrig, ein besserwisserischer Kotzbrocken eben mit einer tiefen Stimme, der ernst genommen werden möchte. Ich glaube nicht, dass man uns, wenn wir von der Regierung aus Respekt einen 3. Geschlechtseintrag bekommen, als Sexobjekte sieht. Der Mythos entstand durch die Unsichtbarkeit und hatte nie was mit der Realität zu tun, daher glaube ich fest, dass sich das relativieren würde und wir dann eben nicht mehr als sexuelle Attraktion gesehen werden. So ist das jetzt, durch das Tabu. Es ist selbstverständlich, dass man bis zur Möglichkeit des 3. Eintrages besser mit keinem darüber redet, dem man nicht 100 % vertraut, eben aus der Unkenntnis der Menschen, dass es sich bei Herms entgegen der jetzigen Anschauung nicht um sexuell perverse Geistesschwache handelt, sondern um oft schwer traumatisierte, intelligente und wertvolle Menschen. Erst eine Aufklärung der Bürgen mit dem freien Angebot, nach und nach aus der Höhle zu kommen, wird dies ändern können. Da ja auch alle auffälligen operiert sind, was die Menschen nicht wissen, wird der Mythos durch die Kenntnisnahme der wirklichen Existenz zwischengeschlechtlicher Menschen nachhaltig erschüttert. Wie viele haben sich das Leben genommen, weil sie nicht als Frau oder Mann leben konnten?

  30. Zitat “Es spricht nichts dagegen, diese Stellungnahmen zu veröffentlichen, sofern die Autoren dem zustimmen. Wir werden auf Grund Ihrer und Renos Kommentare bei den Wissenschaftlern jetzt nachfragen, ob Sie mit einer Veröffentlichung auf unsere website einverstanden sind und dann so verfahren.

    Also kein Grund zur Aufregung.”

    Sehr geehrter Herr Dr, Wunder,

    hier nun meine Nachfrage: Warum veröffentlichen Sie die Aufsätze der Experten nicht?

    Bitte schaffen Sie Transparenz.

    Wer nicht cool genug ist, zu dem zu stehen , was er an “Expertenwissen” weitergibt, hat es nach meiner Auffassung nicht verdient beachtet zu werden. Und den wissenschaftlichen Anspruch kann ein solcher “Geheimaufsatz” dann auch nicht haben, wenn er der Kritik nicht stand hält, ja, die Öffentlichkeit scheut.

    Außerdem : Sie haben es uns zugesagt.

    Unaufgeregte Grüße

    • Redaktion sagt:

      Der Deutsche Ethikrat ist dabei die Autoren anzufragen, ob ihre Stellungnahmen veröffentlicht werden dürfen. Bislang haben (aufgrund von Urlaubszeit) noch nicht alle Experten eine Rückmeldung gegeben. Es wird mit Hochdruck daran gearbeitet. Sobald alle Autoren eine Rückmeldung gegeben haben, werden die Stellungnahmen auf der Homepage des Deutschen Ethikrates veröffentlicht.

      • Reno sagt:

        Können wir dann noch einen Kommentar dazu abgeben? Der Diskurs geht nur noch 5 Tage, oder soll es bei einer Veröffentlichung bleiben, ohne Kommentar-Funktion?

        • Redaktion sagt:

          Die ersten Stellungnahmen werden im Laufe des heutigen Tages auf der Homepage des Deutschen Ethikrates (http://www.ethikrat.org/) veröffentlicht. Leider hat der Deutsche Ethikrat, wie bereits an anderer Stelle erwähnt, noch nicht von allen Autoren der Stellungnahmen Rückmeldung bezüglich der Veröffentlichung erhalten. Noch fehlende Stellungnahmen werden eingestellt, sobald die Rückmeldungen eingegangen sind. Die Stellungnahmen werden auf der Webseite des Deutschen Ethikrates veröffentlicht, da sie im Zuge eines dem Diskurs vorangegangenen Schrittes, der Befragung, entstanden sind. Wir werden noch einmal den Link zu den Stellungnahmen im Online-Diskurs Intersexualität bekanntgeben.